question sur un point de tradition celtique...

[Muskull]

Sur les "écritures nocturnes" les surréalistes ont bien travaillé le sujet ainsi que Freud, Jung et suivants sur une forme de liaison avec le subconscient. Les données de connaissances acquises se mêlant en une autre logique que la "raison".
Recherches non déraisonnables que Socrate (avec son Daïmon) initiait dans les écrits de Platon.

[Kambonemos]

Bonjour,

Or elle évoque à un moment l'existence d'une lune "première" effondrée qu'elle met en rapport avec le déluge biblique, (.../...)

Toutes les traditions ont ce souvenir d'un astre tombé sur la terre et à l'origine du déluge universel ; dans la mythologie grecque il s'agit de Phaéton, le petit soleil, l'astre perdu, à l'origine du mythe de Deucalion et Pyrrha... Pouvons-nous supposer que ce petit soleil ait été dans d'autres traditions assimilé à une seconde "lune" ... à vérifier.

@+

[Lorsec]

Séléné

Je ne peux mieux dire que ce que j'ai déjà précisé : je parle des sources écrites accessibles (le défunt Régis Blanchet en avait republié certaines aux Editions du Prieuré) dont pouvait disposer un "honnête homme" (une femme, en l'occurrence) vivant au XVIIIème siècle, concernant des traditions "celtiques" (gauloises, irlandaises...), réelles, supposées ou fantasmées, assimilées à l'époque pré-chrétienne ou aux survivances médiévales (même si l'interprétation "celtisante" des données médiévales continentales me semblerait plus tardive, mais je me trompe certainement...).
Au fond, qu'il s'agisse de traditions authentiques ou non importe moins que le fait qu'on ait pu y croire au XVIIIème.
J'espère avoir compris ta question et y avoir répondu .

Kambonemos

Je ne sais pas si le motif figure dans toutes les traditions, mais c'est évidemment en l'occurrence une piste envisageable. Cela dit, où trouver les sources ?

Muskull

Il y aurait beaucoup à dire sur Dante, la Fede Santa, les Fidèles d'Amour, les Trois mondes, la Triple enceinte etc (Guénon n'y suffirait pas, non plus que le pauvre Aroux)... et leurs postérités historiques qui, tu as raison, n'intéressent pas directement ce forum...

[Sedullos]

Salut,

"Seiz heol ha seiz loar,
seiz planedenn gand ar iar"

Ar Rannou = Les séries de Théodore Hersart de La Villemarqué

"Sept soleils et sept lunes,
sept planètes y compris la Poule"

J'aime beaucoup entendre Denez Prigent chanter ce poème.

Sur le fond, cela reste du néobardisme, une des variantes du romantisme

[Séléné.C]

S'il n'était question que de "7 planètes", ce passage des séries ferait penser au "cercle solaire aux sept auréoles" de la flûte enchantée...
Au XVIII°, on ne connaissait que sept planètes et la ceintures d'astéroïdes (selon la date où on se place dans le siècle, ça fait 7 ou 8 cercles tracés autour du soleil)

La mention de la lune et du soleil... Surprend, c'est le moins qu'on puisse dire.
Mais on peut aussi traduire 7 soleils par "7 jours" et "7 lunes" par "7 nuits", tout simplement...

En fait, dans ce passage, c'est la "Poule" qui m'intrigue...
La Terre ? Terre-Mère ?
C'est une poule, forcément, ou bien ça pourrait être un mot qui a dérivé avec le temps ?

[Sedullos]

Salut,
Iar vient du gaulois, heol a un lien avec Sulis, la déesse de Bath, mais planedenn, c'est le français planète qui a aussi en breton le sens de destin, destinée.
Pour loar je ne sais pas.
Et il y a bien dans les métempsycoses du Hanes Taliesin, une poule.

[Séléné.C]

Autrement dit = 7 destins...
Et on part sur la piste (psychologique ou réincarnatoire?) des métamorphoses de Gwydion ?
Ca devient terriblement obscur, cette affaire...

Dans Gwydion, la poule, il me semble, est une des métamorphoses de Cerridwen ?
(Elle le bouffe, et ensuite sera sa mère)

[Kambonemos]

Bonjour,

Je ne sais pas si le motif figure dans toutes les traditions, mais c'est évidemment en l'occurrence une piste envisageable. Cela dit, où trouver les sources ?

Les différentes traditions concernant le Déluge, dont la piste d'une collision avec une "première" lune, sont évoquées en détail ici :http://www.aci-multimedia.net/connaissance/deluge.htm ; il est intéressant de noter que le Livre d'Hénoch a été ramené d'Ethiopie par le voyageur écossais, à la personnalité contreversée, James (Jacques) Bruce [1730-1794]. Toujours au XVIIIe s., la trace d'un autre "excentrique", celle d'Edward Williams, alias Iolo Morganwg, [1747-1826] qui proposera des recueils de poésies bardiques dont on peut douter de l'origine, mais qui contribuera à la naissance du néo-druidisme au XIXe s. ; d'un point de vue plus traditionnel et gallois, le déluge est mentionné sous la forme d'une inondation cataclysmique dont réchappent à bord d'un vaisseau deux survivants, Dwyfan et Dwyfach, qui repeupleront l'île de Bretagne...

@+

[bregwenn]

Dans certains cas la poule désigne la constellation du cygne.

[Muskull]

Ar Yar : la poule en breton désigne aussi les pléiades qui ont aussi 7 étoiles.

[ejds]

Je recherche d'éventuelles références de traditions bardiques et/ou druidiques concernant l'existence de plusieurs lunes successives (éventuellement d'autres astres) qui se seraient effondrées sur terre, traditions qui auraient été rapportées dans certains ouvrages du XVIIIème siècle ou antérieurs.

Monspey (sous le nom d'"Agent Inconnu") donne dans ses cahiers une version très particulière de la cosmogonie, de la chute et de la rédemption, très teintée de gnosticisme, en intégrant de nombreuses données dont j'essaie de retracer l'origine dans la culture de son temps. Or elle évoque à un moment l'existence d'une lune "première" effondrée qu'elle met en rapport avec le déluge biblique, et certains éléments de son texte m'ont amené à penser que cette idée pouvait trouver sa source dans le "celtisme" du XVIIIème.

Évangile selon Matthieu : chapitre 24 verset 29 — « Mais après l’épreuve de ces jours-là, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa clarté, les étoiles tomberont du ciel et les forces cosmiques seront déréglées. »

Les mythes du déluge biblique et de l’Atlantide peuvent se confondre.

Comme l'a fait remarqué Kambonemos, ils sont aussi rattachés à celui du jeune Phaéton, fils du Soleil et de l’Océanide Clyméné, qui eut l’imprudence de conduire le char solaire. Tel un astéroïde qui allait s’écraser sur la terre, l'histoire raconte l'attelage aux chevaux livrés à eux-mêmes qui, tantôt montaient trop haut au risque de bruler la voûte céleste, tantôt de se heurter aux constellations. Puis le feu fut mis au monde. Les montagnes les plus élevées furent les premières à s’embraser. Les ruisseaux furent transformés en buée, les rivières se tarirent. On dit alors que le Nil s’enfuit et cacha sa tête que l’on n’a pas encore retrouvée. Courroucé, Jupiter, qui gouverne le ciel et la terre, lança son foudre sur le char qui finit dans la mer. Phaéton tomba dans l’Eridan, ce fleuve mystérieux que nul œil mortel n’a jamais vu. Les Naïades écrivirent sur sa tombe :

----------- Ici repose Phaëton, qui conduisit le char du Soleil.
-----------Il échoua grandement mais il avait grandement osé.
---------------------------------------(E. hamilton, La Mythologie)

[ejds]

Il y aurait beaucoup à dire sur Dante, la Fede Santa, les Fidèles d'Amour, les Trois mondes, la Triple enceinte etc (Guénon n'y suffirait pas, non plus que le pauvre Aroux)... et leurs postérités historiques qui, tu as raison, n'intéressent pas directement ce forum...

Quoi que ! La transmission du savoir antique, des symboles de la langue sacrée de l’initiation des religions à mystères a été assurée par la tradition orale jusqu’à une époque relativement récente, et non pas exclusivement par la tradition écrite.

Aux origines d’il y a plus de trois millénaires avant notre ère à Uruk, l’écriture comptait environ 900 signes, nombres non compris. L’emploi des figures stylisées et schématisées, d’abord pictographiques, c.-à-d. représentant directement les objets du monde sensible, et qui correspondaient à des signes « mots » et à des signes « sons », était d’une évidente complication. Seul les scribes capables de former les caractères étaient aussi en mesure d’en assurer l’interprétation, et transmettaient leur art à ceux qui pouvaient l'apprendre.

Le Dictionnaire des Symboles (Seghers) nous indique sur l’Egypte : — « Enfin, il existe une écriture secrète, de caractère essentiellement phonétique, pratiquant l’homophonie et le calembour, qui n’est accessible qu’à des initiés ou aux heureux chercheurs qui ont réussi des rapprochements avec les autres écritures et violé le secret des symboles. »

Dante, qui naquit en 1265 et fut l’un des grands précurseurs de la Renaissance italienne, s’exprima apparemment avec de grandes précautions. Son groupe connu de Fideli d’Amore — les Fidèles d’Amour — employèrent aussi un "langage secret", codé, connu uniquement des initiés, une écriture à double sens, utilisées depuis la plus haute Antiquité et semblable entre autres à celui des troubadours. Dante indique les raisons et le type de lecture qu'il requiert dans sa lettre adressée à Can Grande della Scala, potentat de Vérone, vers 1318.

Ces sens cachés avaient des noms différents. Certains mots d’usage très courant avaient une et même parfois deux significations et qui souvent rendent confuse la signification apparente du texte. Et le sens de lecture qu’il requiert, mais encore polysème, c.-à-d. qui a plusieurs sens, et peut avoir plusieurs synonymes ou antonymes (c.-à-d. contraires ou opposés). Le premier sens est celui qu’on obtient avec la lettre, dit littéral, le second avec les choses signifiées par la lettre ou allégorique, moral ou anagogique, c.-à-d. en sens plus profond et caché.

La folie a-t-elle raison ? La raison est-elle folle ?

Folie des mots qui, débridés, s’interpellent, se mettent à divaguer, dérapages incontrôlés vers d'hypothétiques histoires, coquille de noix instable et libertaire, voguant au fil de l’encre des voyages intérieurs, destinations ailleurs, gribouillage à l’emporte pièce de bric et de broc menant à l'exercice décousu de l’« écriture automatique ». Elle est à l’origine du mouvement surréaliste en 1924, dont le celtisant André Breton fut un chef de file, grand chantre défendeur de la folie. De toutes les folies !

« SURRÉALISME, n. m. Automatisme psychique pur par lequel on se propose d’exprimer, soit verbalement, soit par écrit, soit de toute autre manière, le fonctionnement réel de la pensée. Dictée de la pensée, en l’absence de tout contrôle exercé par la raison, en dehors de toute préoccupation esthétique ou morale. »

Ses "révélations" ont bien sûr à voir avec une forme d'hypnose (on appelait cela les "Sommeils") : elle avait fréquenté les cercles organisés par Mesmer à Lyon, et son frère, Alexandre de Monspey, avait développé ses propres techniques.

On raconte que chaque jour, au moment de s’endormir, Saint-Pol-Roux faisait naguère placer sur la porte de son manoir de Camaret, un écriteau sur lequel on pouvait lire : LE POÈTE TRAVAILLE.

Nyx enfanta Hypnos, le dieu du sommeil. On connaît les expériences diverses dans l'Antiquité d’augure par le Sommeil, attente de l’apparition du dieu et de ses prescriptions, espoirs de guérison, oracles, inspirations…

Si l’on fait l’inventaire des mythes et mystères antiques et que l’on prend en exemple les sociétés secrètes ou sectes hermétiques modernes, sous la poussée des encyclopédistes, des philosophes, des physiciens… , la médecine du XVIIIème siècle entra de plus en plus dans le domaine de l’expérimentation et une tentative de l’observation raisonnée des phénomènes naturels.

La thérapeutique sacerdotale

Puisque la médecine est d’origine sacrée, sa pratique devait nécessairement passer par les temples. Le prêtre apparaissait comme l’émanation d’un dieu, ou, tout au moins, comme ayant avec lui des rapports plus intimes que le commun des mortels. Par ses fonctions, il se trouvait appelé à exercer la médecine, c’est un phénomène commun à toutes les anciennes formules religieuses. […] Le plus célèbre et le plus connu actuellement est le temple d’Epidaure.

Ces monuments construits dans des sites remarquablement choisis, au milieu des bois qui assainissaient l’air des alentours, possédaient tous une source douée de propriétés curatives vraies ou supposées. On n’y admettait pas les femmes enceintes ; et par le respect pour le dieu, on tenait pour le dernier des sacrilèges de faire mourir en ce lieu sacré ; aussi dès qu’un malade semblait désespéré, les surveillants l’éloignaient au plus vite.

Les malades, avant d’être admis dans le sanctuaire, devaient déposer une offrande, se baigner et se soumettre à une diète rigoureuse. Introduits enfin dans la salle vers laquelle tendaient tous leurs vœux, à la nuit tombante, et dans un profond recueillement, ils psalmodient des prières. Sur des peaux de béliers, car la peau de bélier incite aux songes, ils devaient s’étendre, et gardant un religieux silence, rapidement s’endormir. Car les miracles ne se font que la nuit, et c’est la nuit seulement que les chiens et les serpents sacrés se promènent en léchant les ulcères.

Puis, tout à coup, dans ce décor solennel, au milieu de cet impressionnant silence, là-bas, tout au fond, le prêtre-dieu surgissait, escorté de jeunes filles, figurant les filles d’Esculape, Hygie et Panacée. Lentement, il faisait le tour des dormeurs, raflait soigneusement les offrandes, et à chacun dictait le traitement qu’il aurait à suivre. Ainsi préparés, sous le coup d’une émotion bien compréhensible chez de pauvres gens, remplis de foi et d’espérance, on voyait se dresser un malade subitement délivré de ses maux ; et la foule exaltée criait : « Au miracle ». Car s’était vraiment un miracle qui venait de s’accomplir, sous la poussée de la toute-puissance suggestion et d’autres miracles suivaient ; et les heureux bénéficiaires de la bienveillance divine partaient en clamant de tous côtés la puissance d’Esculape, et de nouvelles théories de malades affluaient vers les temples merveilleux.

[.../...] La thérapeutique au XVIIIe siècle



Le Baquet de Mesmer (auteur ?).

Un Viennois, Mesmer, sut habilement exploiter la crédulité et la naïveté publiques. Comme tous ses pareils de tous les pays et de toutes les époques, il eut une vogue extraordinaire. Il se posa en bienfaiteur de l’humanité. La Cour et la ville se pressaient autour de ses baquets, se soumettant avec docilité à l’influence de sa baguette magique. Pour démocratiser son traitement, il magnétisa un arbre au coin de la rue de Bondy, et le menu peuple venait chercher sous son ombre tutélaire, la guérison de tous ses maux.

Un autre charlatan, Cagliostro, se lança dans la magie, évoquant les ombres, faisant souper ensemble les vivants et les morts.

Un film a été tiré de Mesmer et de ses pratiques thérapeutiques par le magnétisme animal, en 1994. Les seules améliorations sont les jeunes femmes qu’il aide à guérir. Ces méthodes controversées et leurs conséquences l’amèneront à quitter l’Autriche pour venir en France.
Mesmer et Cagliostro étaient Francs-maçons.

Le Martinisme

« Connais-toi toi-même et tu connaîtras l’Univers et les Dieux. »

Parmi les nombreuses doctrines occultes et spirituelles, dont s'est intéressé A. Breton, existent :

1- le martinisme théurgique fondé à Lyon vers 1754 par Joachim Martinès de Pasqually et son assemblée connue sous le nom des Élus-Coëns.
2- Puis à sa mort en 1774, le martinisme occulte ou mystique par Louis-Claude de Saint-Martin, dit le Philosophe Inconnu, sur l’idée de la « réintégration des êtres dans leur forme première. » 3 - En 1778, Jean-Baptiste Willermoz continuera le martinisme maçonnique. Il sortit un livre sur les sommeils.
4 - En 1891, l’Ordre Martinisme moderne du docteur Gérard Encausse, dit Papus, comprend des adhérents simples et des « initiés » répartis en trois degrés (Associé, Associé Initié et le grade le plus élevé, celui de S.I. ou Supérieur Inconnu).
5 - En 1958 eut lieu le regroupement du Martinezisme, Martinisme et Willermosisme. Il fut décidé qu’à partir du 1er janvier 1960, les « Mots, Signes et Attouchements » seraient les mêmes dans les trois Ordres.

Comme nous ne sommes pas loin des illuminations de l’arbre de Noël, profitons de quelques comparaisons sur la Genèse et commentaires proches de l’invention du moteur à explosion :

Comparaisons

Bible patente / Bible latente

L’attitude d’un occultiste face à un texte est très différente de celle d’un historien. Pour l’occultiste, les mots apparents sont des idées cachées. A leur tour, ces idées contiennent des énergies obscures. On sera sensible d’une part à l’intention de l’occultiste (qui veut non pas traduire une phrase mais transmettre un message) et son habileté à trouver ce qu’il disait le mieux masqué. [...]

J.-B. Willermoz
« Instructions » (1774), cité par A. Faivre, dans In principio. Interprétations des premiers versets de la Genèse, études augustiniennes, 1973, p. 289.

C) Commentaires occultes de Genèse 1-2.
Essences spiritueuses en aspect les unes des autres dans leur état d’indifférence ayant leur véhicule inné sans action formaient le chaos. Enveloppe du chaos formé par les esprits de l’axe producteurs. Véhicule inséré dans le chaos développé et réactionné par la descente de l’esprit agent supérieur. Il n'y a point d'action sans réaction. Explosion du chaos par la retraite de l'agent majeur divin. Extension du chaos, bornes de la création fixées par les esprits de l'axe, ils entretiennent les bornes de la création — elle sert de barrière à la mauvaise volonté des premiers esprits pervers.

Texte de Willermoz qu’on peut retrouver dans ses étincelles dans Les feuillets d 'Hermopolis.

[DT]

Salut à tous,
Peut être ici des éléments de comparaison :
http://www.wittert.ulg.ac.be/fr/flori/opera/durer/durer_apocalypse.html
http://architecture.relig.free.fr/apocalypse2.htm
http://www.apocalipsis.org/french/ap-8.htm
http://members.fortunecity.com/jayremy/enoch.htm
Pour un simple brainstorming
A+

[Muskull]

Merci DT pour ces liens,
Surtout pour les gravures de Dürer et le livre d’Hénoch sur lequel je ne m’étais jamais penché.
Il est vrai que le "désir" apocalyptique est très prégnant dans les sociétés modernes, de Tintin et l'étoile mystérieuse au 11/11/ 2011 et assisté des mayas et des babyloniens, le 12/12/2012, il y a de quoi en faire un syndrome d'une société qui ne sait plus à quel saint se vouer.
Chic ! Pourrait-on échapper aux fêtes de noël et de l'an 2012 ?

[Séléné.C]

Il est vrai que le "désir" apocalyptique est très prégnant dans les sociétés modernes, de Tintin et l'étoile mystérieuse au 11/11/ 2011 et assisté des mayas et des babyloniens, le 12/12/2012

Il ne s'est rien passé de vraiment cosmique le 10 octobre 2010, ni le 9 septembre 2009...

Par ailleurs, avant qu'on se rende compte qu'il y a peut-être erreur de calcul, la fin du calendrier maya (et non l'apocalypse) était fixée au 21 décembre 2012, non au 12. C'est pas que j'y tienne vraiment, mais y'a peut-être des gens qui auront envie de pouvoir finir les courses de Noël avant la fin du monde, quand même.

Merci pour les liens, DT...
Merci EJDS aussi... Pour le moment, j'en suis encore à lire et relire cette histoire de charlatanisme, de peaux de moutons, d'arbres magnétisés et de fantômes... Je ne sais pas bien quoi en penser.

"diner les vivants avec les morts" = ça peut vouloir dire beaucoup de choses... Aussi bien des manifestations abracadabrantes que des "repas de souvenir"