Divinités silvaines...

[Séléné.C]

En me penchant sur Sucellus-Silvanus, j'en suis venue à m'intéresser aux origines de Faunus.
OK... C'est pas précisément celte, c'est italien... Mais pas latin, puisque me voilà en territoire mythologique étrusque.
Je n'ai pas l'intention, du moins pour le moment, de remonter si haut en termes de fils légendaires... Par contre, j'ai trouvé, ici
http://lagrangeducherchant.over-blog.co ... 52951.html

Avant qu’il prenne l’apparence de Pan, Faunus était généralement représenté sous les traits d’un être barbu, vêtu d’une peau de chèvre, tenant à la main, soit une massue, attribut typique des gardiens de bétail, soit la corne d’abondance, du fait de sa fonction de fertilisateur.

D'où mon dérapage chez les étrusques... Qui ne me rapportera sûrement pas lourd ! Quand aux débuts de Rome...
J'aimerais assez pouvoir comparer cette iconographie avec celle qu'on connait à Sucellus-Silvanus, malheureusement, je ne sais pas où trouver des exemples. Faunus est plus connu sous son aspect de faune... Je crois avoir compris qu'il faut remonter à avant l'hellénisation de l'art romain...



Question supplémentaire, tant que j'y suis...
La description du Sucellus-Silvanus de Javols, dans "A la rencontre des dieux gaulois", me laisse un peu sur ma faim. Ayant bien décortiqué la photo, il me semble que le tronc d'arbre indiqué dans le texte doit être cassé et que le dieu devait s'y appuyer. Je ne distingue pas bien non plus le chien non plus, sauf si je lui suppose la tête brisée.
Si quelqu'un, ici, a eu l'occasion de voir la statue, ou des documents détaillés, peut-il confirmer ou infirmer ces impressions ?

Merci

[Muskull]

Une piste:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Faunus
Voir aussi Picus...

[Séléné.C]

C'est gentil... Mais tu penses bien que l'ami google sort cette piste avant toutes les autres.



Pour le moment, j'en suis à
http://books.google.fr/books?id=YaKEhnh ... jc&f=false
et à
http://www.espace-horace.org/jym/odes_1/O_I_17.htm
Mais ça ne m'en dit guère plus...

[Séléné.C]

http://dagr.univ-tlse2.fr/sdx/dagr/feui ... &vue=image

On aurait tort de considérer comme des représentations du Faunus national des Romains celles qui nous l'offrent sous les traits du Pan hellénique, des Panisques40, de Silène et de Marsyas avec lesquels il a aussi quelque ressemblance. Marsyas surtout, celui du moins qui était honoré comme un héros topique sur les bords du lac Fucin et auquel les Marses rapportaient leur origine, paraît n'avoir été qu'une doublure de Faunus". L'image authentique du dieu, dans son expression purement romaine, ne saurait être, avec quelque certitude, signalée nulle part, ni sur les monnaies ni sur quelque autre monument figuré. Un historien nous apprend qu'il était représenté au Lupercal, nu, vêtu d'une peau de chèvre, pareil aux Luperques qui couraient dans les rues de Rome en frappant les passants de leurs lanières de cuir12. A cette description correspondent des statuettes de bronze publiées pour la première fois et commentées par Reifferscheid"; elles représentent (fig. 2898, 2899) un personnage nu, le haut du corps drapé dans une peau de bête; la main droite tient une corne d'abondance qui se change, dans l'un des exemplaires, en massue noueuse, sans doute en vertu d'une interprétation erronée de l'artiste; la gauche tient une corne à boire; la figure est barbue, assez semblable à celle que les artistes prêtent à Jupiter. L'attribut caractéristique est la couronne, ou ra FAN' 1024 FAV diée et en métal ou formée d'un feuillage très vigoureux ; nous avons dit à quelle occasion cet emblème avait été offert à César par les Luperques. L'ensemble suggère très naturellement l'idée de l'antique roi du Latium, dieu viril et bienfaisant, qui tient à la fois des Lares domestiques, de Hercules gardien de l'enclos champêtre et de Silvanus, génie des bois; mais l'attribution à Faunus est seulement probable. J. A. HILD.

Je crois que j'ai trouvé les images auxquelles faisait allusion l'extrait posté ci-dessus...
J'ai pas la datation, mais au moins j'ai l'image !

Bonne fin de semaine !



Edit...
Je dois dire que ne pas savoir d'où elles sont sorties, ces statuettes, ça m'agace un peu.
Mais étant donné l'ancienneté de la publication d'origine, et le fait que si je devais réussir à la trouver, ça serait en allemand, en plus, en allemand, je crois que je vais m'en tenir là...
Et me considérer heureuse d'avoir mon matériau iconographique de comparaisons...

[DT]

Salut à tous,
@ Séléné C,
Tu touvera une bonne représentation du Silvanus-Sucellus de Javols a cette adresse :
ici
Quant aux références pour Silvanus et Faunus, tu les trouveras en partie dans cette revue, mais malheureusement en Italien :
Article de Reifferscheid dans Annali dell’instituto di corrispondenza archeologica, 38, 1866 :
ici
L’article commence à la page 210.
Tu trouveras les illustrations aux pages 485, 487 et surtout 497
J’ajoute que les « représentations » de Faunus sont essentiellement le résultat de l’influence hellénistisque à Rome, d’une contamination par les modèles que fournissent Pan, Marsyas et les satyres.
La statuaire et les bronzes semblent être issues ou constituées à partir des représentations de Jupiter, de Liber Pater et d’Hercule Bibax (ivre et son récipient à boire à la main).
En tous cas, rien à voir avec le monde étrusque.
La relation qui s’établit entre Silvanus et Faunus est le fait que ce sont tous deux des Tutores finium, des dieux-cadres, comme cherchait à les définir G. Dumézil : l’un se situe aux franges du monde civilisé dans sa dimension spatiale, dieu des limites et des débuts du sauvage ; l’autre est aussi aux franges du monde civilisé mais dans sa dimension temporelle, à l’origine de Rome.
A+

[Séléné.C]

Merci...
Très précise la description du Silvanus !

Concernant les représentations de Faunus de style "Pan", je suis bien d'accord, et c'est aussi ce que dit l'article que je cite plus haut...
Mais cet article évoquait des représentations antérieures d'un autre genre. C'est elles que j'ai cherchées... Et que je désespérais de trouver quand j'ai créé ce fil.

L'article du XIX° que j'ai trouvé hier soir désigne comme étant peut-être des représentations de Faunus deux statuettes sans aucune partie animale, nues, sauf une peau de bête (de chèvre, nous dit-on, mais ça fait partie des points sur lesquels je m'interroge = celui à la massue a sur sa peau une tête d'animal en laquelle j'ai du mal à voir une chèvre), portant en main gauche l'une une massue, l'autre une corne d'abondance, et toutes les deux barbues et couronnées de feuillages avec une corne à boire dans la main droite.
Ajoutant à ça le fait que Faunus soit supposé être fils de Picus (alias Mars Picus quand même, pas n'importe qui ...), et père de Latinus, il est assez logique qu'on lui trouve un aspect humain.

l’un se situe aux franges du monde civilisé dans sa dimension spatiale, dieu des limites et des débuts du sauvage ; l’autre est aussi aux franges du monde civilisé mais dans sa dimension temporelle, à l’origine de Rome.

Pas seulement... Faunus, dans le cadre des Lupercales, est certes lié à une histoire de temps, mais plutôt via le biais du renouveau.

D'ailleurs... Ce qui est dommage, dans le fait de n'avoir pas la publication d'origine-origine des deux statuettes, c'est que, le "Dictionnaire des Antiquités Grecques et Romaines" ne dit pas si elles ont été trouvées ensemble. Ca me semble possible, car elles ont un style assez proche et l'auteur attribue le fait que l'une aie une massue à une erreur de l'artiste. Si elles sont, effectivement, de même contexte : ça ne dit rien à personne, une corne d'abondance + une massue ?
Problème numéro 2 avec ces statuettes : la datation => Ne sachant où elles ont été trouvées, ni où elles sont conservées...
Enfin... Même si il nous est dit que "un historien a dit" que Faunus était représenté, au Lupercal, à la façon des luperques = quelle est la source antique qui a dit ça (Ouille, ça me fait peur, là)



Voilà l'état de mon brainstor-faune...


Encore merci, DT !

[DT]

Salut à tous,
@ Séléné C
"L'historien qui a dit" se trouve ici:
http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/justin_hist_univ_43/lecture/1.htm
A+

[DT]

Salut à tous,
Pour la deuxième représentaion de "Faunus", on l'a trouve ici:
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/sacken1871/0001/thumbs?sid=121eaee2c47c8afbba29a974ff86b96f#current_page
et surtout l'image :
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/sacken1871/0163/image?sid=121eaee2c47c8afbba29a974ff86b96f#current_page
Quant au Daremberg et Saglio, en ce qui concerne l'histoire des religions, il est assez obsolète; il procède de la pensée antiquisante du XIXe et début du XXe siècles qui ne jurait que par cultes agraires et fertilisateurs. Il reste cependant utile pour la bibliographie.
L'ensemble des textes concernant Silvanus et Faunus donnent dans leur totalité tout autre chose.
J'ajoute que je ne suis pas certain qu'il s'agisse véritablement de représentations de Faunus, cela me paraît beaucoup plus des Liber Pater.
De plus, ces bronzes proviennent probablement de laraires, mais leur lieux de découverte ne sont pas forcément précisés, seul les Musées qui les conservent sont indiqués.
Autre indication, ils ont probablement été fabriqués à la cire perdue, avec réutilisation de différentes parties de moules, donc de juxtaposition de différentes parties de représentations de divers dieux, ce qui explique souvent la présence d'attributs inappropriés.
A+

[Séléné.C]

Ca n'est pas parce qu'on a juxtaposé des moules pour fabriquer plusieurs dieux qu'il y a eu erreur et éléments inappropriés... D'ailleurs, les corps ne sont pas identiques, donc, le fait que le moule comporte plusieurs pièce ne change pas grand-chose, d'un point de vue iconographique.

Concernant l'identification à Faunus... Peut-être oui, et peut-être non. Si c'est lui, à l'évidence, il ne se ressemble pas !
Dans l'hypothèse de figures trouvées séparément, la statuette à peau de bête porteuse d'une tête animale et tenant un gourdin pourrait être Hercule...
Je suis bien consciente que le "dictionnaire des antiquités grecques et romaines" est lui-même une antiquité... Mais pour le moment, je serais assez curieuse de savoir quel est l'historien antique qui évoque cette représentation de Faunus, au Lupercal
Pas eu tellement le temps de "fauniser" hier ni aujourd'hui...

Ensuite, comme je le dis plus haut, concernant les deux statuettes, il y a des tas de problèmes...

Merci pour le texte en ligne... Il y a même une version anglaise... Mais je ne suis pas une flèche linguistique et il s'agits de PDF à base d'images... Dur de faire passer ça sous traducteur... Enfin, c'est déjà superbe ! Je ne pensais même pas trouver le texte...

Merci !

[Séléné.C]

Justin
Histoire Universelle
Livre XLIII.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ivre41.htm

Histoire ancienne de Rome et de Marseille.

I. Après ce tableau de l'histoire des Parthes, de l'orient et de l'univers presque entier, Trogue Pompée rentre dans sa patrie, comme après un lointain voyage, pour tracer l'origine de Rome. Il se croirait citoyen ingrat, si, ayant mis au grand jour la vie de tous les peuples, il se taisait sur son pays. Il parle donc en peu de mots du berceau de Rome, de manière à ne pas franchir les bornes qu'il s'est tracées, et à ne pas taire non plus l'origine d'une ville qui est la capitale du monde. L'Italie eut pour premiers habitants les Aborigènes ; Saturne régna sur eux avec tant de justice, que sous son empire aucun homme ne fut esclave, aucun bien ne fut propre à personne ; toutes choses restèrent communes, et appartenaient par indivis à tous, comme un patrimoine commun. C'est pour perpétuer le souvenir de ces temps, qu'on a voulu que dans les Saturnales régnât une entière égalité, et que les esclaves prissent place à la table de leurs maîtres. L'Italie, du nom de son roi, fut d'abord appelée Saturnie ; et le mont qu'il habitait Saturnien. Là s'élève aujourd'hui le Capitole, comme si Jupiter eût chassé Saturne de sa demeure. Faunus fut, après Saturne, le troisième roi des Aborigènes (1). Ce fut alors qu’Évandre, parti de Pallantée en Arcadie, passa en Italie avec une pente troupe de ses concitoyens. Faunus l'accueillit avec bonté, lui donna un territoire, et le mont qu'Évandre nomma plus tard palatin. Au pied de cette colline, il éleva un temple à Lycée, appelé Pan par les Grecs, et par les Romains Lupercus. La statue du dieu, presque nue, n'est couverte que d'une peau de chèvre, vêtement sous lequel, aujourd'hui même, on court encore dans la ville aux fêtes lupercales . Fatua, femme de Faunus, livrée sans cesse aux fureurs d'un enthousiasme divin, prédisait l'avenir ; et l'on désigne encore l'inspiration prophétique par un mot qui rappelle son nom. Du commerce de la fille de Faunus avec Hercule, qui, dans le même temps, ayant tué Géryon, conduisait à travers l'Italie les troupeaux, prix de sa victoire, naquit Latinus (2).

Evidemment, il n'est pas dit qu'elle a figure humaine, cette statue, mais ça serait bien le diable, si elle avait un corps composite et en plus une peau de bête sur les épaules, qu'on ne nous l'aie pas précisé...
Ladite statue étant dans le sanctuaire du dieu Lycée, dit aussi Lupercus, sanctuaire élevé par Evandre.
Faunus étant celui qui a donné des terres... Dissociation humain-divin. Mais pas entière puisque Fatua est prophétesse.

Tout ça ne dit pas ce qu'il en est de l'identité des deux figurines, mais ça confirme que Faunus Lupercus n'était pas à forme semi-animale... Par contre, les éventuels attributs qu'il pouvait tenir = non dit.
et retour aux deux figurines et à leurs incertitudes.