Le chaudron de Gundestrup

[Diviacus]

Le fait que le chaudron de Gundestrup ait pu être fabriqué en Thrace n'est pas un scoop.
Mais dans l'article "Le chaudron de Gundestrup : art thrace et motifs celtiques" de la revue Etudes Celtiques 2011, Fleming KAUL va plus loin.
Il imagine qu'il a pu être fabriqué en Bulgarie ou Roumanie dans l'aire où il y a eu coexistence culturelle d'une tribu celtique (Scordisques) et d'une tribu thrace.
Quelle que soit la validité de son hypothèse, son article (30 pages) est très bien documenté et montre le mélange surprenant d'éléments celtiques et thraces, photos à l'appui.
(Article en anglais).

[Sedullos]

Salut,
Il y a eu en Thrace / Bulgarie le royaume celtique de Tylis au IIIe siècle av. J.-C.

[Diviacus]

Oui, mais le royaume de Tylis n'a qu'un lointain rapport avec l'hypothèse de Flemming Kaul.
D'abord chronologiquement (IIIème siècle), alors que le chaudron est plutôt IIème/Ier siècle, et ensuite géographiquement : on situe plutôt la ville de Tylis vers Stara Zagora (centre de l'actuelle Bulgarie), alors que les Scordisques se trouvaient au nord-ouest.

En fait l'hypothèse de F Kaul est assez ingénieuse (trop ?).
Il ne se contente pas de remarquer que le chaudron est de facture thrace (argent repoussé, costumes thraces,...) et que l'iconographie est plutôt celte (Cernunos, carnyx,...).
Il étudie un certain nombre de scènes et explique comment ces scènes peuvent avoir été comprises (et donc réalisées ?) pour être comprises par un peuple bi-culturel Thrace et Celte.
D'où son hypothèse que cet objet pourrait être originaire de la culture de Padea Panagjurski.
Voir http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=p ... 1rQVeB_HiQ

[Sedullos]

Merci pour le lien, Diviciacus.

Les costumes du bassin de Gundestrup sont-ils thraces alors que l'armement, les torques, les chaussures et les dieux sont celtiques ?

Une chose m'étonne, le chaudron ayant été trouvé au Danemark, le pays des Cimbres (et des Teutons) lesquels Cimbres ont offert un chaudron sacré à Auguste, personne n'envisage un bref instant qu'il puisse s'agir d'un chaudron de leur propre fabrication, ce qui les rattacherait un peu plus aux Celtes. Même si l'hypothèse d'un butin razzié dans le Sud est plus que probable, cf le trésor des Alamans, trouvé dans le Rhin qui contient des coutelas lémovices d'époque gallo-romaine et une quantité énorme de récipients en métal suite à une expédition au IIIe siècle et cf aussi certains passages de Beowulf.

[Diviacus]

Le costume de « Cernunos » est effectivement thrace, semblable à celui d’un personnage d’une phalère retrouvée à Stara Zagora.
D’autres objets sont a priori non celtiques :
- un poignard incurvé et à un seul tranchant, caractéristique d’une machaira (thrace, mais aussi ibère)
- certains torques.

Quant au lien entre le Danemark et les Celtes, il est décrit par J.Colis (2003) : le peuplement est vraisemblablement de langue germanique, avec des rites funéraires et une culture matérielle très différente de celle de peuples plus méridionaux, mais on y a retrouvé de nombreux objets de facture laténienne.
Voir par exemple le char de Dejbjerg, que J.Colis pense de facture locale :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=d ... BoeBT4BEDw

[Matrix]

Bj Sedullos
pourquoi n'envisage tu pas que le vase trouvé au Danemark (donc chez les Cimbres)
est pu être le produit d'une razzia chez les Scordisques ou même un tribut de ces derniers (?)

[Sedullos]

Salut,

Pourquoi pas Matrix, mais les Scordisques sont des Celtes pas des Thraces.

D’autres objets sont a priori non celtiques :
- un poignard incurvé et à un seul tranchant, caractéristique d’une machaira (thrace, mais aussi ibère)
- certains torques.

Ces armes seraient sur la chaudron ? Sur quelle plaque ? Je ne vois, ni sica thrace, ni machaira grecque ou falcata ibère. Il y a des épées tenues bizarrement mais dans des scènes de chasse ou de sacrifice.

Quant aux torques du chaudron, ils me semblent tout à fait celtiques même si les Celtes n'en avaient pas le monopole.

[Diviacus]

Pourquoi pas Matrix, mais les Scordisques sont des Celtes pas des Thraces.

L’opinion assez générale sur les Scordisques, est que c’était un peuple mixte. Voir notamment V Kruta : « Les petits Scordisques … ensemble formé d’éléments scordisques, donc celtiques ou celtisés, et indigènes (thraces, et daco-gètes, tels les Triballes et les Moesi,…) »

Le poignard incurvé mentionné par F Kaul se trouve sur la plaque du fond, porté par la femme, au-dessus du taureau. F.Kaul précise "D'après des peintures sur vases grecs, nous voyons que ces poignards étaient utilisés pour frapper avec l'arme au-dessus de l'ennemi ...Une représentation similaire de poignard à un seul tranchant se trouve sur l'amfo rhyton du trésor de Panagjuriste - Bulgarie centrale - 300 av JC." :



Quant aux torques non celtiques, l'affirmation de F Kaul n'est pas appuyée par des photos.

(pour info, je n'ai rien à "vendre" ! je ne fais là que reproduire les arguments de F.Kaul )

[Diviacus]

Ci-après une interprétation similaire du poignard incurvé :

http://books.google.fr/books?id=v7Y2N6P ... CCkQ6AEwAQ

Voir également dans cet extrait la discussion sur Cernunos.

[Séléné.C]

Est-ce qu'il faut y voir une arme à bord réellement courbe d'un seul côté ou bien cette représentation est-elle pour signaler une lame à un seul tranchant ?

[Sedullos]

Diviciacus, je sais bien que tu n'as rien à vendre.

Voici une sica de gladiateur thrace, Troupe Acta /Brice Lopez le combattant à gauche :http://www.acta-archeo.com/html/images/A-585-1219.jpg

Une falcata ibère reproduction Armae :

http://www.armae.com/Photos/Epees_sabres_glaives_poignards/1141PDSW1011.jpg

Une autre :

http://www.armae.com/Photos/Epees_sabres_glaives_poignards/114PDSW1021.jpg

Une machaira grecque trouvée Italie : http://www.flickr.com/photos/dandiffendale/2183092037/in/photostream/lightbox/

[Séléné.C]

La deuxième des images de ton post, Sed, serait plus proche, du fait que sur le chaudron, la lame n'est pas vraiment courbe : seulement le tranchant

[Sedullos]

Non parce que quand je regarde les reproductions de la plaque du fond, celle postée ici, et la plaque trois dans Religion et société en Gaule, l'épée utilisée par le ou les personnages n'est pas courbe et il se pourrait bien qu'il y ait deux tranchants ; le seul truc bizarre est la façon de tenir l'épée : dans les deux cas, j'ai l'impression que s'il s'agit bien d'un coup porté, c'est un coup d'estoc
http://www.lessing-photo.com/dispimg.asp?i=09010313+&cr=5&cl=1

et pas de taille. Alors que les falcata, kopis, machaira étaient surtout utilisées pour trancher et défoncer ; quant à la sica thrace, à lame coudée, elle supposait une escrime bizarre comme si on utilisait une faucille !

[Kambonemos]

Un prototype de scramasaxe

@+

[Sedullos]

Figure-toi que je pensais à une épée germanique mais le scramasaxe se développe à l'époque des grandes invasions ; en revanche les Celtes d’Europe centrale et d'Italie ont utilisé un grand couteau ou coutelas de combat, du Ve au Ier s av. J.-C.

Épée Rhénanie vers 650 ap. J.-C.: http://www.suehnekreuz.de/nrw/niederdollendorf.htm