Lug et Apollon

[Patrice]

Salut,

Je viens de recevoir, aujourd'hui, le livre suivant:

Bernard Sergent: Lug et Apollon, Mémoires de la Société Belge d'Etudes Celtiques, n°3, 1995, 180 p., 20€


J'ai été très agréablement surpris par les hypothèses que Bernard y développe. En effet, il brise certaines idées reçues concernant l'assimilation de divintés celtes avec des parallèles greco-romains.
Pour lui par exemple Oengus n'est pas Apollon mais Hermès. De même que donc Lug est plus comparable à l'Apollon grec qu'au dit Hermès (alors qu'on sait que Lug a été interprété en Mercure, en Gaule).
C'est remarquablement étayé et exempt de tout coup de pouce que signalait Sedullos au sujet de son livre Les Celtes et les Grecs, tome 1.

En fait, en y pensant bien , ça coule de source et rejoint quelque chose que nous évoquions dans un autre fil: Lug est polytechnicien et à caractère solaire, de même que l'Apollon grec est "polytechnicien" et à caractère solaire. Et s'il n'y a pas de point communs sur le plan de "généalogies divines", leurs places dans les sociétés des dieux sont similaires.

Qu'en pensez-vous?

A+

Patrice

[Muskull]

Bonjour  
Si Apollon est le fils de Léto (la déesse Lat palestinienne), il est aussi le dieu des hyperboréens (les hommes d'au dela du vent du nord),  qu' Hécatatéos (cité par Diodore de Sicile) identifie comme les peuples des îles "britanniques"...  
Apollon chez les hyperboréens sacrifiait des hécatombes d'ânes (Pindare), ce que faisait aussi Horus (Plutarque)...
Il y a donc (et pas seulement chez les celtes) un sacré méli-mélo dans "l'affaire Apollon" entre le sud et le nord  
Ses attributs sont l'arc (comme sa soeur Artémis) et la lyre (harpe), mais pas de lance (comme Lug), réservée à Athéna, pourtant il est vrai que l'aspect de Lug en jeune dieu polytechnicien et solaire est proche de l'Apollon hyperboréen, et puis il y a le "coup de la pomme" que l'on retrouve dans la racine de son nom  

Un petit mot pour Bodu : Coronis (corneille) est mère d'Asclépios le dieu médecin (Diancecht ?) fils d'Apollon. Coronis étant sans doute un des noms d'Athéna la guerrière  

[Muskull]

Un petit mot sur Artémis, la soeur d'Apollon  
Les mythes ne parlent pas de sa mère, logique puisqu'elle est une des trois figures de le Grande Mère  
Dans son aspect "soeur d'Apollon" elle la plus jeune Olympienne, la nymphe à l'arc d'argent (la nouvelle lune) et note intéresante pour les celtisants, elle nourrit ses biches de trèfle (à trois feuilles celui là)  
Symboles principaux : Le palmier, le cerf, l'abeille...
Un petit signe pour les îles hyperboréennes, thémis a signe d'eau relié à la lune, or pas de marées en méditerranée (mais peut-être en agriculture : belles feuilles en lune montante, belles racines en lune descendante. Si, si, pas de superstition, c'est reconnu dans l'agriculture biologique)...
Un autre signe vers le peu que l'on connait des germains et des pendaisons rituelles : A Hiérapolis les victimes du sacrifice étaient suspendues aux arbres ammenés dans le temple (Lucien: la déesse syrienne)...  

[Muskull]

n'oublions pas Hermès  
Dès son plus jeune âge, c'est un coquin  
Fils de Maia né sur le mont Cyllène et à peine né, il pique le troupeau de génisse d'Apollon et de façon tellement rusée qu'Apollon à un mal fou à le retrouver. De plus, il est obligé de traiter avec Hermes pour les récupérer...  
C'est là que ça devient "bizarre", Apollon échange son troupeau contre la lyre qu' Hermès vient juste de fabriquer et en plus, il échange l'art des augures contre un simple pipeau de berger !  
Sur ce, Zeus amusé par le gamin, lui offre d'être le dieu de la vérité, ce à quoi Hermès réplique : La vérité soit, je ne mentirait donc jamais mais je ne saurais dire "toute" la vérité !  

Cette enfance précoce fait penser bien sûr à celle de Merlin, mais aussi à celle de Jésus (ah les mythes !...  
Mais un Apollon balourd et roulé par un gamin ça fait cogiter non ?  

[Setanta]

moi j arrive toujours pas à comprendre pourquoi on compare tout ce beau monde ... mais me tapez pas hein

En effet Appollon fait plus figure à mes yeux d'un bellatre qui passe ses journées au milieu de son troupeau de muse, tandis que Lug sait vraiment tout faire, de la charpenterie à la guerre en passant par l'art du soin.

J ai jamais vu Appollon en train de reparer la toiture de ses nombreux temples et c'était son fils le medecin de la famille (un peu trop doué d'ailleurs puisqu'il a même ressucité quelqun )

Et en effet, Hermes le roule assez facilement, ce dieu des chemins, du commerce et des voleurs était lui le messager des Dieux ... celui que Platon aurait volontier appeler un Demon ( celui qui se trouve entre les hommes et les Dieux, allez pas me citer la bible à cette epoque )

La Jumelle d'Apollon, la vierge Artemis qui supporte mal qu'on la surprenne pendant sa toilette nocturne, est certes un symbole lunaire mais comme son frerot se laisse distancer par Helios, elle se fait piquer la vedette par Selene, la vrai conductrice du Char de la Lune.

Lug est en effet symbole de Lumiere, mais il n est pas que cela. Je crois que meme si la luminosité est forte il ne faut pas se laisser aveugler

Pourquoi toujours chercher à trouver les ressemblances entre les archetypes, et non mettre en valeur les nuances qui les rendent au contraire different ?

Je me permet une question alors ... Qu'est ce qui différencie un Dieu qui symbolise la lumière chez les grecs d'un Dieu qui symbolise la lumière chez les Celtes ?

Peut etre que comme leur code morale se fixe sur la vérité et non sur le bien, la difference se situe aussi dans ce qu'il nomme Lumiere ?

Voilà voila ... je me tais

Je vous embrasse

Setanta

[Muskull]

Ben oui quoi  
Cela fait plus de 2000 ans que l'on compare, que l'on essaie de faire entrer les dieux celtes dans des costumes trop étroits pour eux, dans des panthéons où ils s'ennuient, dans des pseudos olympes hiérarchiques...
Il serait peut-être temps de faire autre chose !        
Ah la Lumière celtique !   que d'encre à coulé pour l'évoquer et essayer de la comprendre...
Un point très important en ce sens est qu'elle réside dans "l'autre monde", mais pas essentiellement parce que les mondes sont parallèles et que dieux, héros et humains vont et viennent      
Si les druides étaient "très savants", ce n'était pas seulement pour une connaissance intellectuelle mais aussi par leur "relation" avec l'autre monde (celui des archétypes si tu veux). Cette connaissance "autre" leur donnait des pouvoirs que l'on dit magiques parce qu'ils mettaient en action des états de conscience et des lois naturelles que l'on commence à peine à étudier...  
Dans toutes les sociétés traditionnelles il existe des rites de passage dès que les énergies sexuelles se réveillent chez l'adolescent(e). Ces "initiations" portent sur l'éveil à un autre monde, à des techniques, à un chemin...  
Que celà ait presque totalement disparu de nos si "modernes" sociétés "occidentales" peut expliquer pourquoi ces mêmes occidentaux restent éternellement des adolescents captivés par les choses brillantes et par une avidité immature vis à vis de leurs désirs immédiats...  

[Muskull]

Le bain de minuit d' Artémis

Il semblerait bien au contraire, d'après un auteur grec (dont je ne souvient plus du nom   ) relatant les coutumes des Galates que les parages des points d'eau dédiés à Artémis étaient les plus périlleux d'approche au soleil de midi  
Donc au moment de la lumière la plus forte.
La relation d'Artémis avec un ancien dieu cornu est patente. Son char est tiré par des biches "cornues" et jusqu'au 1° siècle après J.C., l'on chassait et tuait (symboliquement ?) un homme revêtu de bois et peau de cerf sur le mont Lycée en Arcadie. Les chiens devaient être blancs aux oreilles rouges comme les chiens de "l'enfer" des celtes...  

[Dawd Arawn]

Pourquoi les comparer? hum peut-être parce que si nous comprenons les différences entre ses dieux ou héros, nous pourrons ouvrir de nombreuses portes. non ? j'ai dit une bêtise?

Bon, allez-y, dîtes-le, vous préférez Lug c'est ca? J'ai lu grand étalage des défauts d'Apollyon, et rien ou presque sur la défaite cuisante de Lug lors des secondes batailles de Mag Thured (désolé pour l'ortographe, je suis un inculte, un vrai )

A noter également que si Apollon ne tient pas de lance, c'est peut-être parce que dans son pays, ca fait mauvais genre.

Pour ma part, je vois de nombreuses différences entre l'un et l'autre. Mais ils semblent représenter tous deux le jeune héros parfait. Bardé de talent, séduisant, courageux, à l'intelligence positivement prodigieuse. Mais ni l'un, ni l'autre n'est le dieu Soleil. Ce sont plutôt des chefs et des héros léonin, au caractère solaire.

Et bien entendu, ils sont également tous deus affublés des défauts de leur âge, et de leur tempéramment : l'orgueil, pour commencer, un léger narcissisme ensuite, et je ne parlerais pas de leur impétuosité qui frôle l'inconscience. non je n'en parlerais pas, mais je peux l'écrire, comme aurait ou le dire Hermès.

Bon, c'est bien beau tout ca, mais ils servent à quoi alors ces deux là? Et tous les autres "dieux" que je qualifierai plus volontiers de héros mythiques. Parce que jusqu'à maintenant, nous faisons l'inventaire plus ou moins exhaustif de leurs attributs, mais avons-nous parlé de leur fonction culturelle?

Hélas, il n'ya que peu de survivances des légendes celtes, nous ne pourrons donc nous pencher sur le cas de Lugh, qu'à travers les rares textes hérités, et franchement déformés des batailles légendaires. En revanche, l'histoire d'Apollyon peut-être tracée depuis le berceau avec aisance pour qui à étudier le mythe grec. Et qu'y trouvons nous? Un jeune homme doué pour tout, excellent à rien, qui poursuit des quêtes épiques, jusqu'à aller trop loin. Il terrasse le serpent de la nuit, l'Apophis. Et là, quel comble, Zeus lui ordonne de remplacer le serpent, et de délivrer l'oracle à la place de l'antique ennemi devenu un splendide sac à main.
(ou une ceinture, les versions divergent sur ce point )

On peut retrouver le même genre de schéma, lorsque Lugh, terrassant Balor, se retrouve catapulté au rang de roi. Et bien évidemment, il y échoue, n'ayant pas ni la sagesse, ni l'expérience requise pour faire un Souverain digne de ce nom.

Je laisse aux plus experts le soin de relever détails, et erreurs. Mais ce que je voulais dire, en substance, c'est que Lugh tout comme son cousin grec, et tout comme les autres héros mythiques sont à mon avis des exemples. Une manière de dispenser la sagesse aux jeunes générations de guerriers qui pourraient trop se prendre pour des Roi-Soleils avant l'âge. Il ne faut pas oublier non plus que puisqu'ils savent presque tout faire, leurs aînés envoient bien volontiers Lugh et Apollyon faire tout, et n'importe quoi.

Argh, on ne voit pas le temps passer ici. Je comprends mieux Sedullos à présent. Une pensée pour tous, puissiez vous faire des rêves d'éveillés

[Rónán]

Haidh a Shéadanta, 'dé mar atá tú?

oui pour Lug vais donner des trucs au cas où:

gaulois Lugo- a rattacher au latin lux c'est à dire lumiere, mais des sources antiques disent que ca signifiait corbeau, bon si ca se trouve ils ont encore rien compris et c'est seult que le dieu de la lumiere etait représenté par un corbeau, c'est tout, et les romains ou grecs ont compris de traviole, comme d'hab. Heu suédois ljus = lumière & lumineux, anglais light, berbère tafat (JDECOOOONNE ) etc

Vieil-irlandais Lug, genitif Loga
irlandais prémoderne Lugh
irlandais moderne Lugh ou Lú cf le comté de Lú (Louth en anglais) au sud de belfast qui tient son nom du dieu, ainsi que le Loch Dhún Lúiche, lac de la forteresse de Lugh.

A rattacher au breton luc'h = luisant, luc'hiñ= faire luire, luc'hed=éclairs...
gallois lluched=éclairs etc.

Doit y avoir qch dans le dico de Delamarre mais il est sur mon four sous une pile d'autres boukins et g la flemme de tout déplacer
Navré, ca se traite la flemme? ya des vaccins ou des antibio?

Rónán, fatigué à ne rien faire

(PS: heureusement que dans ma tete c'est mieux rangé:D:D:D)

[Muskull]

Yep Rónán
Je suis un peu flemmard aussi en ce moment
Merci pour tes infos sur Lugh. Je pense qu'on peut aussi le rattacher à la même racine que logos car la parole était tout pour une tradition purement orale, la parole vraie, la parole claire...
Je crois que la première dénomination du divin en I.E. était "ciel blanc" ou "ciel clair", lumineux donc.
J'ai lu aussi qu'elle avait été longtemps indifférenciée parce qu'il n'y avait pas toujours eu "deux mondes"

Dans mon analyse personnelle, Lugh vient détrôner des dieux plus anciens, le Dagda et Ogme, en apportant la tradition de peuples où le soleil était devenu masculin.
( certaines analyses y voient un temps où les hommes se sont rendus compte (scientifiquement ?) qu'ils y étaient pour quelque chose dans la fécondité féminine )

Pour le corbeau, j'ai bien ma petite idée mais je passe la main à Bodu
Petite note zoologique : On ne trouve plus que les grands corbeaux dans les Alpes. Les freux étaient immenses, celui que nous connaissons aujourd'hui est la corneille, déjà imposante par rapport aux choucas (capuchon noir). Il y a le même rapport de taille entre la corneille et le corbeau freux... De très grands oiseaux noirs...

[Elanis]

En l'occurence tu passes la main à Elanis, Muskull

A mon avis la confusion Lug/corbeau provient notamment du fameux récit de la fondation de Lyon...
"Momoros et Atepomaros, chassés par Seseroneos, arrivent à la colline que leur avait désignée un oracle. Alors qu'ils creusaient les fondations de la nouvelle ville, des corbeaux se rassemblèrent. Momoros, versé dans l'art augural, nomma cette ville Lougdunon." (Clitophon).

Moralité : il ne faut pas prendre la partie pour le tout.


@+
Elanis

[Muskull]

Merci Elanis
Quelques éléments symboliques sur le corbeau :
http://www.geocities.com/Athens/Forum/3 ... beau2.html

Extraits :
"Le corbeau était aussi associé à Bran, dieu des navigateurs (bran signifie corbeau en gaélique) : les navigateurs emmenaient ces oiseaux avec eux pour les lâcher en pleine mer . Leur vol indiquait la direction de la terre. On retrouve cette tradition dans la Bible, avec Noé, en Inde et en Norvège."

"Coronis était infidèle à Apollon, et c'est un corbeau qui prévint Apollon. D'où son image de messager, lié aux dieux. Selon Ovide, le corbeau, blanc à l'origine, serait devenu noir par la faute d'Apollon, pour punir ce porteur de mauvaises nouvelles."

"Le corbeau, dans le culte mithraïque, est chargé par Sol, le dieu Soleil; de transmettre à Mithra l'ordre de sacrifier le taureau."

Petite hypothèse sur l'aspect positif du corbeau chez les chasseurs cueilleurs :
Il joue le même rôle que le vautour en Afrique. Il indiquait (en lisant leur vol) la présence d'une bête blessée et donc facile à chasser, ou "dérobable" à un prédateur. Pour les éleveurs nomades il indiquait la présence de prédateurs et donc de danger pour leur troupeau.

Par ailleurs, le fait qu'ils soient si clairement associés aux trois grands dieux hyperboréens (Lugh, Odhin, Apollon) est particulièrement signifiant.

[Dawd Arawn]

Etrange en effet de retrouver partout ces mêmes oiseaux psychopompes. Ce qui me frappe encore plus, c'est qu'à ma connaissance, James O'Barr, auteur de la bande dessinée "The Crow" ne semble pas avoir une once de votre culture en matière de connaissances celtes.
Pourtant, dans l'évolution de nos croyances, moineaux , étourneaux et engoulevents ont remplacé bien vite ces traditionnels "messagers celtiques".
Ce que je me demande ce soir, c'est où O' Barr a bien pu pêcher ce corbeau? Une bonne encyclopédie de Mythes celtisants, ou un savoir oral et traditionnel qui a survécu hors de toute étude sérieuse pendant des siècles? Après tout, il ne semble pas être originaire des îles fidjis....

bah, nous ne trouverons pas la réponse par nous mêmes. Ne bougez pas, je lui envoie un corbeau.

[Muskull]

Dawd, ton message est peu compréhensible, il ne faut pas mettre le psychopompe à toutes les sauces. (vous m'en ferez 100 et à la douche après )
Je ne connais pas ton auteur et n'ai pas d'à priori sur sa création mais dans le domaine du conte, le corbeau est loin de n'être que de l'imaginaire celtique.
Dans les contes, du moins ceux qui ont pu être "récoltés" par l'écrit, il y a une "totalité symbolique" de chaque sujet où chacun puise à son besoin.
Une "tradition orale" qui traverse 2000 ans sans "teintures" est un leurre total, une falsification de l'imaginaire humain.
L'humain conteur vit son temps et "teinte" parce qu'il veut toucher, dire, éveiller, réveiller.
Donc la tradition orale si elle se veut pertinente et efficace doit s'actualiser sans cesse.
Une tradition orale qui est sensée dire les mystères de il y a 2000 ans est d'une stupidité totale !

[mikhail]

la flemme de tout déplacer (il est entre la grammaire vieil-irl de Thurneysen et des boukins de gaélique d'Ecosse.
Navré, ca se traite la flemme? ya des vaccins ou des antibio ?
Rónán, fatigué à ne rien faire

Eloge de la paresse
Lafargue
c'était le gendre de Karl Marx, si, et un Français en plus
(je l'ai pas lu, mais j'en ai entendu causer)