Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

[dromeuf]

Un ami archéologue m'a communiqué la thèse de Gaël HILY sur le Dieu celtique Lugus. Ce travail contient de nombreuses informations intéressantes. Le chapitre 2 de la partie 4, pages 345 à 381, m'a interpellé par rapport au sujet de ce fil "Sous le signe de la lumière, L’orientation solaire, Topographie des lieux dédiés à Lugus... "

Fiche complète : http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00614164/fr/

Ecole pratique des hautes études - EPHE PARIS (01/12/2007), Pierre-Yves Lambert (Dir.)

Le dieu celtique Lugus - Gaël Hily (01/12/2007)
Dans la religion des Celtes pré-chrétiens, le dieu Lugus est une des figures les plus complexes à appréhender, de part le nombre de ses fonctions et de ses incarnations. Cette étude réunit et traite l'ensemble des éléments connus sur cette divinité, à partir des littératures médiévales irlandaises et galloises, ainsi que des faits archéologiques et épigraphiques relatifs aux Celtes de l'Antiquité. L'analyse de la naissance du dieu, de sa mort, de ses liens avec les arts, la guerre et la royauté, permet de se rendre compte de l'importance de Lugus dans le processus cosmogonique, aussi bien au niveau de l'aménagement de l'espace que de la société humaine.

PDF : http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/61/41/64/PDF/Hily_Le_Dieu_celtique_Lugus.pdf

et dans une communication plus récente de 2011 :
ISBN: 978-2-87457-039-1 - Le dieu celtique Lugus, le soleil et l’organisation du territoire

G. HILY, « Le dieu celtique Lugus, le soleil et l’organisation du territoire », dans A. MEURANT (éd.), Routes et parcours mythiques : des textes à l'archéologie. Actes du Septième colloque international d'anthropologie du monde indo-européen et de mythologie comparée (Louvain-la-Neuve, 19-21 mars 2009), Bruxelles, 2011.

[dromeuf]

Dans la troisième page de ce fil, EJDS avait mentionné qu’en Bretagne beaucoup de mégalithes étaient alignés sur l’azimut +66°. Cette valeur m’avait interpellée car proche du +68° de l’orientation pour Corent mais j’en étais resté là, constatant un écart de plusieurs jours sous cette autre latitude.

Dernièrement j’ai lu « Les alignements du Ménec » d’André MAUCHERAT, Astronome chargé de recherche au CNRS à l’Observatoire de Marseille (http://www.actiliamultimedia.fr/librairie/alignementsmenec.php). L’auteur y développe ses hypothèses (! ATTENTION ! avec des dates exprimées dans le calendrier Julien). Il présente un tableau récapitulatif de l’orientation des rangés Ouest et Est des alignements du Ménec. Ces mesures sont une compilation des tables décodées des travaux d’Alexander THOM disponibles ici :

« The astonomical signifiance of the large Carnac Menhirs » http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1971JHA.....2..147T
« The Carnarc Alignments » http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1972JHA.....3...11T (contient tables et plans).

Ces tableaux démontrent plutôt une orientation vers +64° d’azimut pour l’alignement Est, différente des +66° que j’évoquais plus haut.

J’ai vérifié cette valeur d’orientation moyenne avec l’outil règle de Google Earth, en tentant de passer des droites sur les "alignements" de menhirs. Ce n’est pas évident sur la partie Est qui comporte de nombreuses lacunes et il faut parfois oublier la définition d'une droite. Mais, la direction moyenne est bien autour de l’azimut +64°.



Intrigué par cette nouvelle valeur, j’ai donc recherché le moment de l’année où le Soleil se lève sur le site du Ménec, à l’azimut moyen +64°. On tombe le 8 mai et le 9 août :

b3000-Jun-01 04:40 625824.694444444 64.1468 -0.0430 Gem, soit le 08/05/-2999 GREGORIEN
b3000-Sep-02 04:57 625917.706250000 64.1412 -0.0584 Vir, soit le 09/08/-2999 GREGORIEN

Pour l’orientation de Corent, je trouvais le 7 mai et le 7 août en lien avec les fêtes de Beltaine et Lugnasad dans l'axe de la porte et le Puy de Saint-Romain. On ne peut que constater qu’il s’agit de la même période que l’alignement du Sanctuaire de Corent et donc probablement le même jour aux erreurs de mesures près selon qu'on considère le bord supérieur, inférieur ou le centre du Soleil :

Exemple pour une date contemporaine :
2012-May-06 04:48 2456053.700000000 64.0344 -0.0934 Ari
2012-Aug-05 04:57 2456144.706250000 63.8284 -0.0030 Cnc

Le hasard « coïncid(i)eux » fait-il bien les choses pour nous tromper ?

Si ce n’est pas le cas, y-a-t-il un lien réel ? Comment expliquer cette même orientation à 4000 ans d’écart ? Les autochtones auraient marqué/célébré la même période de l’année solaire, le même jour de l’année ? Rappelons qu’il s’agit d’une période "anodine" qui ne correspond ni aux équinoxes, ni aux solstices. Il y a environ 1 chance sur 360 d’orienter la construction sur le même jour solaire.

D’après la biblio, la date de l’érection des menhirs est estimée entre -5000 et -2500. Si on simule le ciel, autour de cette date, les étoiles de première grandeur Spica, Pollux, Castor, Regulus et Capella se levaient à proximité de l’azimut +64°. Par le calcul, on peut trouver qu’autour de -4600 ans avant JC, Capella se levait à l’azimut +63° et passait à l’azimut +64° avec une hauteur apparente au-dessus de l’horizon de +0,7° (soit un peu moins que 2x Lune), condition sans doute minimale pour la percevoir compte tenu de l’absorption atmosphérique. S’ils existaient à cette époque reculée, on peut donc envisager que ces alignements Est du Ménec étaient aussi orientés sur Capella & Pollux vers -4600.

Y-a-t-il des idées sur le type et le déroulement des célébrations sur ces lieux (pas encore Celtes) ? Rassemblement dans le Cromlech puis passage dans le peigne des alignements à l’heure h ? Procession comme celle découverte dernièrement par l’Université de Birmingham à Stonehenge ?
http://www.birmingham.ac.uk/news/latest/2011/11/25Nov-Discoveries-provide-evidence-of-a-celestial-procession-at-Stonehenge.aspx

[dromeuf]

Suite à une question :

Pour les alignements Ouest du Ménec, on peut mesurer sur Google Earth (outil règle), sur les alignements "les plus droits" :
- au Nord : environ 251,5 à 252° ;
- au Sud : environ 250.5° ;

Dans son ouvrage André MAUCHERAT donne de 250,26° à 251,65°.

Au niveau de l'éphéméride Solaire (pour son centre), on trouve via JPL HORIZONS :

b3000-Nov-18 17:12 625995.216666667 250.9335 -0.0946 Sgr, soit le 25/10/-2999 GREGORIEN
b3000-Mar-10 17:35 625742.232638889 250.9222 0.0098 Ari, soit le 14/02/-2999 GREGORIEN

b3000-Nov-16 17:14 625993.218055556 251.7645 0.0913 Sgr, soit le 23/10/-2999 GREGORIEN
b3000-Mar-12 17:38 625744.234722222 252.0059 -0.0295 Ari, soit le 16/02/-2999 GREGORIEN

pour une date contemporaine :
2012-Feb-15 17:33 2455973.231250000 251.6545 -0.0186 Cap
2012-Oct-26 17:03 2456227.210416667 251.6638 -0.0708 Vir

Pour Corent (coucher du Soleil dans l'axe de la porte du sanctuaire pour Samain et Imbolc), je trouvais aux alentours du 12 février et du 28 octobre de l'année Solaire. C'est plutôt très proche des dates pour le Ménec Ouest à 1 jour ou 2... et selon que l'on considère le bord supérieur, le centre, le bord inférieur...

Pour les alignements Ouest on pourrait même penser que le repérage s'est effectué sur plusieurs jours, plusieurs couchers consécutifs.

[ejds]

Carte postale non datée : Sommet du Puy-de-Dôme. Les ruines du Temple de Mercure et l'Observatoire.
J. Gouttefangeas, édit., Olliergues (P.-de-D.).

Erosion, réemploi... , le temps cadence parfois ses œuvres et ses imprécisions à sa convenance.

[DT]

Salut à tous,
Celui-ci est bien aussi :
http://www.archeociel.com/lascaux.htm
Sur la vraie ou la reconstituée ?
A+

[dromeuf]

Salut à tous,
Celui-ci est bien aussi :
http://www.archeociel.com/lascaux.htm
Sur la vraie ou la reconstituée ?
A+

Je ne sais quoi penser de cette intervention qui manque d'une argumentation !?

Sauf qu'il ne s'agit pas vraiment de la même chose :
- vous relatez une grotte c'est à dire une formation naturelle non construite ou creusée intentionnellement par les hommes (si je ne m'abuse). Carnac est érigé et orienté par les hommes ;
- vous relatez un évènement avec le Soleil pas aussi précis puisque l'entrée de la grotte et le fond sont illuminés durant la période (probablement plus d'une semaine) et au moment du Solstice d'été par une large ouverture. C'est à dire un évènement long (car le Soleil est dans la zone et "stagne" en aller-retour durant plusieurs jours au solstice) qui n'est pas finement repéré par l'homme comme les alignements de Carnac ;
- enfin il s'agit d'un classique solstice et pas d'une date "banale" au cours de l'année.

Si vous pouviez être clair(e) sur votre pensée !

[Muskull]

Bonjour,
Ces 64° ont-ils un lien avec l'orientation générale de la voie lactée, le zodiaque ?
Un lever de pleine lune dans les gémeaux pourrait avoir du sens en - 3000 pour le culte de la déesse mis en évidence au néolithique par M. Gimbutas...

[Muskull]

J'avais déjà proposé ce texte.
Il semble y avoir une statistique dans les orientations mégalithiques suffisante pour que plusieurs chercheurs aient théorisé sur des "saisons intermédiaires" qui correspondent a l'étude de David (page 2).

Typologie des orientations mégalithiques et protohistoriques
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _61_1_3980

[ejds]

Dans la compréhension des mouvements solaires, lunaires ou luni-solaires, la topographie, l’altitude, la latitude, la longitude… amènent à des variantes de calcul, de degrés et de distances.

Des repères fixes comme les sommets dans le paysage étaient mis à contribution, et permettaient de faire coïncider les grands rendez-vous planétaires avec une relative précision avec, par exemple, le calendrier des grandes fêtes saisonnières.

Dans cet ordre d’idée, les études d'astronomie menées sur l’ancien observatoire lunaire par le peuple indien de l’Ohio, dit d'Hopewell, datant d'environ 100 avant à 500 ans après notre ère :

Lunar Astronomy: The Octagon Earthworks


Image : coolohio.com


Image : coolohio.com

Une vidéo :

Hopewell Archaeoastronomy, Lunar Alignments

[nonoramix]

qui était en charge de l'interprétation de ces résultats, comment influaient ils sur la vie des Arvernes, j'ai déjà visiter des villages traditionels reconstitués sur des sites historiques mais là.. avez vous des sources permettant d'étayer cette hypothèse?

[dromeuf]

qui était en charge de l'interprétation de ces résultats,

Je ne crois pas trop m'avancer en parlant des Druides, ou savants...

comment influaient ils sur la vie des Arvernes,

Probablement par l’organisation des célébrations et festivités sur l'oppidum, sur la place publique devant le Sanctuaire. Imaginez le potentiel de "mise en scène" et d'exploitation avec le Soleil...

avez vous des sources permettant d'étayer cette hypothèse?

Je ne peux pas résumer mon papier dans ce post, aussi je vous invite à le lire via le lien proposé sur la page 1 de ce fil.

Vous savez sans doute comme moi que les Druides proscrivaient l'écriture des connaissances. Nous savons par d'autres auteurs antiques qu'ils enseignaient l'astronomie (César, Pomponius). Les sources antiques ne mentionnent pas l'existence des fêtes religieuses mais il y en avait forcément (en revanche des évènements festifs probablement liés sont décrits : banquets, sacrifices, assises). La seule trace que nous connaissons des fêtes celtiques en Gaule apparaît dans le calendrier de Coligny sous la forme TRINOX SAMONI SINDIU au mois MID SAMONIOS qui se rapproche de Samain que nous connaissons par l'Irlande. Certains parlent de "christianisation" ou de continuité des fêtes celtiques en évoquant Toussaint, Chandeleur, feux de la Saint-Jean... A ce stade, nous ne pouvons que faire des rapprochements par indices sans apporter des preuves formelles (c'est le cas aussi pour Newgrange -qui est une évidence-, ou Stonehenge sans aucune source écrite). Il faut espérer que l'archéologie en découvre dans un futur proche. Sans pouvoir ressusciter un Druide de l'époque, il y a une part d'adhésion à l'archéoastronomie, c'est justement le but de ces discussions de trouver des arguments pour ou contre, des pistes intéressantes ou contraires.

[nonoramix]

merci bien pour ces précisions, je suis passioné d'archéologie et jepense trouver à manger et à boire sur ce forum.

[dromeuf]

Hier soir sur l'Oppidum : Coucher du Soleil dans l'axe et au-dessus de la porte du Sanctuaire de Corent pour la période de la fête celtique d'Imbolc. Le temps est accéléré 20x. La fin de la séquence se termine par une vue sur le Puy de Saint-Romain dont le sommet est exactement à l'opposé.

Vidéo HD plein écran sur vimeo : http://vimeo.com/36698636

[Muskull]

Bonjour,
A mon humble avis il y a quelque chose de pertinent dans ces études, du moins pour Corent.
Sur un espace occupé déjà à l'âge du bronze, l'on construit un sanctuaire en fonction de données "geo-astronomiques".
Ce n'est pas un gros mot, c'est faire concorder la nature du lieu avec le "stellaire", une forme de géomancie qui a bien été étudié en Extrème-Orient parce que les études sur ces cultures sont bien plus copieuses en analyses que les études sur les celtes.
Cela induit une connaissance astronomique interprétée comme moments fastes ou néfastes à telle ou telle action, dont l'édification d'un espace sacré, l'orientation d'un palais, etc... suivant qu'il soit pour les vivants ou les morts.
Que sont nos saisons ? Equinoxiales, scientistes en quelque sorte car elles ne marquent pas vraiment de ruptures dans le rythme de la nature. Les demi-saisons connues par les écrits irlandais marquent eux, de vrais repères naturels, il faut y réfléchir comme d'un acquis des peuples anciens, agriculteurs animistes et manistes pour les plus curieux ou "instruits" de ces temps.
P.S. L'espace sacré de Tintignac semble orienté comme celui de Corent mais je ne connais pas sa géomorphologie.

[gérard]

Salut à tous,
David, le coucher du soleil a eu lieu ce lundi 13 février 2012 dans le 248° ?
Vu du sommet du St-Romain, cette direction est celle de la "percée" entre les hauteurs en ligne droite vers la Dordogne.

Mais j'ai le sentiment qu'on n'avance pas, ce sont des redites.
De l'alignement "sommet puy St-Romain - axe du sanctuaire", un soir ou l'autre, le soleil se couche dans cet axe.
Il se trouve que c'est ce 13 février et que cela pourrait coincider avec la date d'une fête celtique irlandaise (date qu'on ne connait même pas avec précision).

Il n'y a plus qu'à espérer d'autres découvertes archéologiques et des comparaisons fructueuses (Tintignac?).
Amicalement,
gg unig