Inscriptions "ligures" en Roussillon

[Lykonius]

Place: Banys d'Arles (Amélie-les-Bains), dans une fontaine salutifere, Lo Gros Escaldador. Ancien territoire sordon (Avienus, Strabon), tribe céltique, ou ligure, ou iberienne...
État: inscriptions disparues en plaques de plomb, lecture trés difficile; on peut reconnaitre de latinismes.
Pour en savoir plus: Joan Coromines, "Els ploms sorotàptics d'Arles", Entre Dos Llenguatges (II), Ed. Curial, 1976

Ia

KANTAS NISKAS
ROGAMOS ET DE-
P(R)ECAMUS VOS OT
SANETE NON LERANCE (E) DE-
US ET NESCA PETEIA
ET ELETA
NESCA SLA(T)
SNUKU
AS M(E)

Ib

NISCA ET
KILITIUS
NETAT(E)
VLATE AC
SRUET(E)
POSQE(MOS)

II

NISKAS AQUIFERAS
ROGAMUS
SSULTIS NUMENA
SRUET VELDELA
RES SNUQUAI
AUTETE
CUMAS
MAX(I)M(I)

III

RE NUMENE MAXIMI EFLAVERE
ILLIUS SSROES SNUQUAI PANTOVIE SRUID
AGETI NET LAVOKRIOS
S ACAPOSIMA ATXILIAIA
S NISKAS CATIONTS AXI(LIAIAS)
NESCA EVOSTRI IO
NETATI NOS IO
CHIRULE (E)XKIGKI

IV

DEMETI
ITOM(IC)E
...
...
SSULTIS
FLOINCSON
TEIK(ETE)

V

KANTAS NISCAS
ALALIKIOS
AXO(N)IAS
INSTOQDE
VOLTAS
OSISMI E DEOS
KLUEN PSAXE
DEMETIM IMP(ETRIO)
LERANKE
NK

VI

AXILII(S)
DEAUBS
AXSONIS

VII

DOMNAS
NISKAS ROG(A)-
MOS ET DE(PRE)-
CAMUS
DINAS
NN

VIII

(RO)GO VOS



D'acord avec Coromines:

ACA: mére
ALALIKIOS: autres
AUTE-TE: *expellez-nous
AXONIAS: eau; IE *aps-
CATIONTS: avec
CLUEN: nettoyer
CUMAS: tumeur
DEAUBS: deesses
DEUS: dieu, latinisme
EFLAVERE: latinisme "efflavere" (ils ont exhalée)
EVOSTRI: eternelle, IE *aiwo-
EXKIGKI: aller en circles
FLOINCSON: briller; avec F- du IE *bh-
IMPETRARE: latinisme pour "gagner le faveur des dieux"
INSTOQDE: aller
KANTAS: indoeuropeen *kwento (sacré, saint), alors c'est une langue centum
KILITIUS: *kei- (asociées)
LAVOKRIOS: lavative
LERANKOS, LERANO: dieu aquitain Lerennus, Leherennus (basque "leher" = explosion)
NET: sûr
NETA-TE: guidez-nous
NISCA: nynphe (basque "neska" = jeune fille)
NON: nous
NUMENA: "dieux", latinisme numenes
POSIMA: puissante; latin potissima, grec potnia, avesta pathni... du IE *poti-
PETEIA, ELETA: noms de nynphes; on y trouve P- non-celtique
PSAXE: excretion oculaire
RE: possesions
SANE-TE: sanez-nous
SLA-TE: sanez, chaumez
SNUKI, SNUQUAI: *snew- (relation avec l'eau ou avec les nynphes)
SRUETE: *srew- (bourbouilloner, *disposer)
SSULTIS: contraction du latin "si vultis" (si vous plaît)
VELDE: peut etre equiparable à la deese irlandoise Velitas
VLA-TE: guidez-nous, menez-nous
VOLTAS: *welu-, girer


Traductions proposées pour Coromines (pardon pour mon français aussi...):

Ia: "Saintes Ninphes, nous vous prions et vous exhortons pour notre sanation; oh dieu Lerano et Nynphe Peteia et Nynphe Eleta, nynphe..."
Ib: "Oh nynphe et [dieux] asociées, guidez-nous, menez-nous et donez-nous ça que nous vous demandons"
II: "Nynphes Aquatiques, nous vous prions, si vous plaît dieux, donnons-nous Velde, Lares et Snuquai, quittez-nous les tumeurs"
III: "Les grands numenes majeurs ont exhalée [sûr moi] ses effluves; nynphes Pentovies donnez-nous !; nynphes agez dans les lavatives; dispose Mére Puissante Axiliaia, dispose Nynphe Eternelle; nettoyons-nous Chirule ..."
IV: "Demeti Itomicos .... si vous plaît brillez ..."
V: "Saintes Nynphes allez pour autres eaux, changez [vôtre destin contre moi]; oh dieu Osimi, nettoyez mes excrecences oculaires (cataractes ?); Demeti parle bien de moi à Lereno"
VI: "Pour les déeses aquiferes aquatiques !"
VII: "Madames nynphes nous vous prions et vous exhortons ..."
VIII: "je vous prie"

[Patrice]

Salut,

Pour reprendre ce qu'écrit Pierre-Yves Lambert, les inscriptions étant perdues et les lectures qui en ont été faite lors de la découverte n'étant pas concordante, il vaut mieux, par prudence, éviter de trop se casser la tête sur ces lamelles de plomb... Rien n'est fiable en ce qui les concerne.

A+

Patrice

[Lykonius]

Bonjour Patrice,

Dans le travail de Coromines on y trouve aussi l'examination des resultats des épigraphistes du XIX siecle, et presque tous sont concordants... exception faite a les interpretations IE, bien sur.

[Lykonius]

On peut voir aussi Les Bains d'Arles au CIL:

http://compute-in.ku-eichstaett.de:8888 ... graphik_de

[Patrice]

Salut,

Extrait de la notice de Pierre-Yves Lambert (*L-97, RIG II, 2, p. 247-248):
"Les lamelles inscrites, immédiatement dessinées par Puiggari, ont disparu par la suite (dès 1849). On dépend donc entièrement du seul dessin de Puiggari, connu par deux exemplaires, l'un envoyé à L. de Bonnefoy (c'est le dessin le plus souvent reproduit [..]), l'autre cité par P. Puiggari dans des articles peu scientifiques".

"Comme les lectures dépendent d'une copie moderne, les éditeurs ont des textes assez divergents".

"L'interprétation de Corominas est peu crédible: seules ses suggestions de lectures latines pourraient être prises en considération. Ses développements concernant des mots sorothaptiques paraissent très hypothétiques et trop orientés. Ses traductions sont fantaisistes ou invraisemblables [...]"

Désolé.
Le reste de la notice comporte la démonstration, bien sûr, mais je ne peux la recopier intégralement ici.

A+

Patrice

[Lykonius]

Bonjour Patrice,

Je suis desolée par ce que je n'ai pas avec moi tout le travail de Coromines (presque 60 pages avec desins), mais je me souviens de que cettes lamelles ont eté analisées pour d'autres épigraphistes aprés de Puiggari, ça que il fait possible la comparation de Coromines de les versions de chaque epigraphiste (aussi je pense que elles ont disparu environ le 1875, le 1849-1850 serait l'an d'aparition...). Mais bien sur, les interpretations de Coromines sont bien speculatives, mais aprés de presque 40 ans on peut avancer un peu l'interpretation avec les connaisances actuelles.

[Lykonius]

J'ai lu une autre fois Coromines; les plombs ont eté decouverts en 1845 par l'archéologue et epigraphiste local A. Puiggarí, qui avait fait deux copies qui sont presque identiques. Les plombs ne sont retrouvées jamais aprés d'une absence témporale de l'archéologue. Selon Coromines "tous les esppecialistes ont convenu de reconnaître 'l'efficiente probité scientifique' de Puiggarí et l'authenticité des plaques" (comme par example Labègue, Bonnefoy, Sacaze, Henry, Monnin, Greppi, Letronne et Mérinée en travails du fin du XIXe siècle avec fac-similés des copies de Puiggarí). Hirschfield avait rejeté l'importance des plombs avec une phrase ambiguë, mais Coromines et Labègue ont cru que cela est pour la difficulté et l'effort necessaire pour les traduire.

Donc, je pense que si ces plombs ne ont pas presque aucun interet actuel est parce que les inscriptions sont trés difficiles de traduire et pour ne montrer la langue gauloise, peut etre que pour uns ça vient plus pour la difficultée, et pour d'autres pour n'avoir aucun intérêt autre que le gaulois.

Aussi, c'est trop interessant le latin utilisée, par ce que il est trés vulgaire (fermetures e > i, o > u...)

[Patrice]

Salut,

Donc, je pense que si ces plombs ne ont pas presque aucun interet actuel est parce que les inscriptions sont trés difficiles de traduire et pour ne montrer la langue gauloise, peut etre que pour uns ça vient plus pour la difficultée, et pour d'autres pour n'avoir aucun intérêt autre que le gaulois.

Pas du tout. SI c'est le cas, c'est simplement parce que la lecture elle-même n'est pas fiable, et donc qu'il est particulièrement périlleux d'essayer d'interpréter quelque chose de cela, sachant qu'on n'est même pas sûr du texte.

A+

Patrice

[Lykonius]

ce qu'écrit Pierre-Yves Lambert, les inscriptions étant perdues et les lectures qui en ont été faite lors de la découverte n'étant pas concordante

"Comme les lectures dépendent d'une copie moderne, les éditeurs ont des textes assez divergents"

A. Puiggarí, qui avait fait deux copies qui sont presque identiques. ......... Selon Coromines "tous les esppecialistes ont convenu de reconnaître 'l'efficiente probité scientifique' de Puiggarí et l'authenticité des plaques" (comme par example Labègue, Bonnefoy, Sacaze, Henry, Monnin, Greppi, Letronne et Mérinée en travails du fin du XIXe siècle avec fac-similés des copies de Puiggarí).

Ça que à dit Lambert n'est pas concordante avec l'investigation de Coromines, et je prefere les indications du qui à investiguée en profondité que celles de qui à ecri d'accord à ça que on a lu... et surtout, comme comprendre ça que à dit Lambert "les éditeurs ont des textes assez divergents" quand Coromines à vu pour lui même toujours presque les memes variations ? et qui peut comprendre que les fac-similes peuvent étre "divergents" ??

[Patrice]

Salut,

C'est terrible la traduction Google... Ca entraine de beaux dialogues de sourds...

A+

Patrice

[Lykonius]

pas de Google... pas de "sourds"

[Talskubilos]

La langue des plombs n'est pas gaulois ni celtique, mais une autre language peu connue, le "sorotapte" ou "italoide", une langue IE de substrat placée entre le baltique et l'italique dans le nuage dialectelle IE. Peut être le lusitan et l'illyrien en sont des parents proches.

[Alexandre]

La langue des plombs n'est pas gaulois ni celtique, mais une autre langage peu connue, le "sorotapte" ou "italoide", une langue IE de substrat placée entre le baltique et l'italique dans le nuage dialectal IE. Peut être le lusitan et l'illyrien en sont des parents proches.

Ça sort d'où ?

[Talskubilos]

"Sorotapte" est le nom donnée a cette langue par le linguiste catalan Joan Coromines, aussi studiée (bien que indépendentment) par le indo-éuropeaniste espagnol Francisco Villar, qui lui même l'appelle "italoide".

[Alexandre]

Ils n'ont pas l'air d'avoir été beaucoup suivis. Existe-t-il des accès à leurs travaux sur cette langue hypothétique ?