Les deux pères d'Arthur

[Séléné.C]

Les vieilles croyances médiévales autour des jumeaux attribuaient les naissances doubles à des inconduites sexuelles, le second enfant ayant été conçu après le premier et pas toujours par le même père.
Déjà dans les textes médiévaux, il y a de la discussion dans l'air autour de la question de savoir si c'est une preuve de sexualité débridée et d'adultère... Mais il y a quand même une thématique des jumeaux ayant deux pères différents.
Laquelle peut se rapprocher des cas gréco-latins tels qu'Héraklès et Iphiklès ou Castor et Pollux.

Idée qui m'a traversé l'esprit : Arthur aussi, d'une certaine façon, a deux pères (Gorlois et Uther).
Il n'a pas de jumeau, mais... Il a déjà été évoqué sur le forum que le cas des jumeaux de Rhiannon où il n'y a qu'un seul enfant.

Est-ce qu'il y a des indices qui pourraient laisser supposer un "jumeau fantôme", soit directement à Arthur, soit à un héros ayant de grands points communs avec lui ?



En me tordant bien la tête, j'arrive à en extraire Lancelot, qui après tout est lié à l'eau (comme ledit jumeau fantôme) et a des côtés de "double" du roi... Mais il est supposé d'apparition tardive (à moins d'un héros correspondant avec un autre nom). Je ne suis donc pas plus avancée...

[Sedullos]

Salut,
Séléné arrête de te tordre la tête : Rhianon n'a pas eu de jumeaux ! Mais un seul enfant nommé Pryderi = "souci"

[Séléné.C]

Je sais =

Salut à tous,

C. Sterckx dans son dernier livre évoque, un peu par accident, ce principe gémellaire d'un "avorton" frère d'un "lumineux" sans en creuser le sens.
Pourtant Afang Du et Gwyddion, Lleu et Dylan, les jumeaux de Rhiannon, etc... ont quelque chose de proche avec Gilgamesh et Enkidu, Abel et Caîn, Rémus et Romulus...

Intéressant Muskull, notamment si on rapproche cela de la mention du culte des Dioscures chez les Celtes océaniques.

En revanche, pourquoi les jumeaux de Rhiannon ? Prydery est fils unique et son seul "jumeau" est un poulain !

posting.php?mode=quote&f=4&p=67381
Ici, Muskull évoque des jumeaux de Macha, dont les noms sont inconnus
viewtopic.php?f=4&t=1366&p=10737&hilit=jumeaux+de+rhiannon#p10737
Avec Rhiannon, on a un seul enfant, mais au moins on a le nom...


Cependant, concernant le mythe de la gemellité liée aux deux pères, lien avec Rhiannon ou pas, Arthur a quand même "deux pères" . La question reste la même...

[Muskull]

Bonsoir Sed et Séléné,
Le jumeau de Pryderi, le poulain enlevé par le "monstre chthonien" auquel échappe Pryderi est sans conteste un avatar de Dylan à mon sens. Voir la relation du cheval et de la mer maintes fois relatée ici, le retour de Dylan à son élément et la stature équine de Rhiannon comme femme de l'autre monde.
Il y a comme une idée du sacrifice du premier né en obole aux divinités et d'une malédiction si naissance gémellaire (voir toutes les littératures depuis l'antiquité), l'un des deux dois mourir pour que l'équilibre de la société (du monde) perdure.
Pour cela l'un des jumeaux est divin (ou agrée par lui) et l'autre mortel.
Les grecs qui ont fort compliqué les mythes parce qu'ils étaient à un carrefour entre l'Europe et l'Asie et du fait "noyé le poisson" des mythes premiers qui sont quasi universels à notre connaissance.
S'il faut chercher un jumeau à Arthur il faut nommer son adversaire principal, celui qui l'a tué dans le mythe, son ombre ou sa lumière, celui que J. Boorman masquait d'un or satirique digne du théâtre grec.

[Séléné.C]

Sur le jumeau fantôme de Pryderi = même avis pour moi concernant la gemellité avec le poulain et le monstre chtonien (outre-monde). Mais Pryderi (rafraichissez-moi la mémoire) n'y a pas échappé puisqu'il disparait, non ?

Sur le jumeau fantôme éventuel d'Arthur... C'est d'autant plus compliqué que =
Arthur est emmené par Merlin. Lancelot est emmené par Viviane (une similité de rôle qui rend la piste encore plus hasardeuse.)

Ensuite, s'il faut chercher un enfant-bis dans l'univers arthurien...
Arthur est-il le jumeau vivant ou bien le jumeau mort, dans cette histoire ?
Puisqu'il a disparu, selon les versions anciennes, dès sa naissance, c'est plutôt l'enfant mort.
Mais j'ai beau chercher, je ne lui vois pas d'autre frère valable que Keu, fils de son père adoptif.
Pryderi aussi a eu un père adoptif... Mais ici, ça serait un autre type de gemellité
Le lien entre Keu et Arthur, en tous cas, est très fort, même si Keu est parfois un personnage un peu sombre qui fait "tache" à la table ronde (je pense à son côté querelleur). Ca ferait d'Arthur le jumeau lumineux, pacificateur et tout et tout) et de Keu le jumeau sombre.
A condition que l'assimilation de Keu au jumeau soit valable, parce qu'en fait, au lieu de la disparition d'un des jumeaux, ici on a son apparition.

Mordred... Et pourquoi le jumeau sombre devrait-il forcément être celui qui tue le jumeau clair ?
Evitons les débats philosophiques... En bref = je ne suis pas sûre de devoir foncer sur ce suspect

[Sedullos]

Salut,
Non Mordred est le fils incestueux d'Arthur, pas son jumeau.
Quant à Pryderi, il est fils unique : le poulain est un cheval point qui aurait plus à voir avec le Gris de Macha, un des chevaux de CúChulainn, qu'avec Dylan, tué par Govanonn et retourné à la mer sous la forme d'un animal marin.
Interpréter les textes, c'est bien, trop les solliciter, l'est moins

[Muskull]

Interpréter les textes, c'est bien, trop les solliciter, l'est moins

Quand on est trop "carré" ça n'aide pas non plus, il faut beaucoup de souplesse dans les interprétations et analyses mythiques mais aussi avoir un corpus très large et non guindé à quelques auteurs. Des années que je travaille sur le concept gémellaire en de multiples domaines des sciences humaines dont les mythologies et les religions.
Le mythe arthurien est récent à mon échelle de temps, alors je le relie à des mythes plus anciens et je l'archaïse. Arthur, par la magie de Merlin, passe dans l'autre monde et fait un fils avec la femme de l'autre monde, son double, son jumeau de "l'autre côté", son "ombre" comme dirait C.G.Jung en ses analyses mythologiques.
Combien de divinités archaïques sont à la fois pères et fils, mères et fille dans le même dit ?
Qui rencontrons- nous à la fin des temps, de notre temps, sinon l'ombre en mémoire que nous avons porté sur le monde où vit notre double que nous reconnaissons alors et acceptons ou pas...
A trop se militariser l'on oublie les fondamentaux...

[Sedullos]

Interpréter les textes, c'est bien, trop les solliciter, l'est moins

Quand on est trop "carré" ça n'aide pas non plus, il faut beaucoup de souplesse dans les interprétations et analyses mythiques mais aussi avoir un corpus très large et non guindé à quelques auteurs. Des années que je travaille sur le concept gémellaire en de multiples domaines des sciences humaines dont les mythologies et les religions.
Le mythe arthurien est récent à mon échelle de temps, alors je le relie à des mythes plus anciens et je l'archaïse. Arthur, par la magie de Merlin, passe dans l'autre monde et fait un fils avec la femme de l'autre monde, son double, son jumeau de "l'autre côté", son "ombre" comme dirait C.G.Jung en ses analyses mythologiques.
Combien de divinités archaïques sont à la fois pères et fils, mères et fille dans le même dit ?
Qui rencontrons- nous à la fin des temps, de notre temps, sinon l'ombre en mémoire que nous avons porté sur le monde où vit notre double que nous reconnaissons alors et acceptons ou pas...
A trop se militariser l'on oublie les fondamentaux...

La dernière phrase est insultante : si tu ne supportes plus ma présence sur l'arbre-celtique, dis-le franchement, les administrateurs décideront. Les non-violents et pacifistes agressifs et intolérants me fatiguent.

Mordred est le fils incestueux d'Arthur et son neveu, pas son jumeau.
Quand on sait l'importance de la relation (y compris conflictuelle) entre neveu et oncle dans tout le monde celtique : épopée irlandaise, légende arthurienne et même histoire des Gaulois, cf Gobanitio et Vercingétorix , on trouve du sens. Créer de toutes pièces, avec l'aide non consentie de Jung, des liens de parenté fictifs ne me semble pas la bonne manière. Quant au nombre d'auteurs et de livres que j'ai pu lire ou consulter, Muskull, ne cherche pas à faire un concours, cela pourrait bien tourner en ta défaveur.

[Séléné.C]

Assez d'accord, sur la question du lien oncle-neveu...

Arthur, par la magie de Merlin, passe dans l'autre monde et fait un fils avec la femme de l'autre monde, son double, son jumeau de "l'autre côté", son "ombre" comme dirait C.G.Jung en ses analyses mythologiques

Arthur passe en l'Autre Monde, soit, mais il en ressort portant épée au moment de quitter l'enfance.
Et Mordred, qu'il soit fils de femme de l'Autre Monde ou pas viendra après et est son fils et non son jumeau, même s'il y a une similitude au niveau du fait que l'un comme l'autre ont une enfance cachée.

D'autre part, j'ai l'impression que tu pars du principe que le conflit entre les deux jumeaux est forcément de nature à détruire l'un des deux.
Que je sache, Pollux n'a pas tué Castor...
Pourquoi les deux ne seraient-ils pas simplement complémentaires ?

[Gwalchafed]

Mordred est le fils incestueux d'Arthur et son neveu, pas son jumeau.

Pareil. Et Séléné, quand tu dis Uther et Gorlois, ne veux-tu pas dire Uther et Antor/Hector/Cynyr ?

[Séléné.C]

Disons qu'au début, c'est le duo Uter-Gorlois qui m'a attiré l'attention, par similitude avec les cas de gémellité fautive (quoique pas toujours fautive) dans les fabliaux
Comme, par exemple, celui où cette femme essaye de faire tomber la honte sur sa voisine qui a eu des jumelles et là-dessus, pas, elle-même en a a son tour ! Sans qu'aucune des deux aie eu d'aventure extra-conjugale, mais le mal (réputation) est fait quand même. Basé sur la croyance qui veut que le jumeau n°2 soit conçu après le n°1 (et puisse l'être par un autre homme, donc)
Mais en effet, on peut aussi aller chercher du côté d'Antor

D'autant que Keu est très proche de lui

En même temps, Antor et Gorlois ne s'excluent pas forcément l'un l'autre. Ce sont deux personnages différents, mais qui ne coexistent à aucun moment de l'histoire. Les transmigrations dont parlait Muskull ne se font pas forcément sur une même famille, et même sans transmigration réelle (car ce sont des individus de même génération) ils peuvent être de même "famille spirituelle"

[Muskull]

Toutes mes excuses Sed, c'était la petite phrase en trop.
Je lâche le truc, ça part en nouilles, je causais de correspondances avec des mythes plus archaïques, de transpositions et de déformations de l'oral plus récentes adaptées au social de l'époque mais bon, je fais un bide et je me casse du sujet.
C'est écrit qu'il est tonton de son ombre, alors il est tonton s'pas ?
Quant à la longueur de notre... de nos lectures... ça me fait penser au petit Spirou

[Sedullos]

Salut Muskull, excuses acceptées.

Le sujet est intéressant et le thème des jumeaux aussi.

A propos des Dioscures : on constate que si Castor est mortel, Pollux, lui, est un demi-dieu qui meurt aussi d'ailleurs. Les deux ont chacun une sœur : Hélène et Clytemnestre. Ils participent à la chasse au sanglier de Calydon et à l'expédition des Argonautes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Castor_et_Pollux

Strabon ou un auteur grec parlent d'un culte des Dioscures chez les Celtes ou Gaulois des rivages atlantiques.
Donc la relation avec le monde celtique était déjà une donnée connue des Grecs. Et Llew et Dylan sont bien une figure des Dioscures. Le second meurt jeune sous une forme marine et l'autre meurt puis se change en aigle et "ressuscite " sous forme humaine grâce à son père Gwydion. Les enfants incestueux d'Arianrhod et de Gwydion sont bien des jumeaux, alors que Rhiannon ne donne naissance qu'à Pryderi.

James Mackillop indique un rapprochement intéressant : Dylan (= Océan, vague) a pu inspirer le personnage de Dyonas, père de Vivien, Vivian, cf son Dictionnary of celtic mythology

[Muskull]

Les jumeaux de Macha:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Macha_%28m ... eltique%29
Sans plus de commentaires car apparemment les édulcorations des mythes archaïques dans les légendes ne passe pas ici.

[Sedullos]

...
Sans plus de commentaires car apparemment les édulcorations des mythes archaïques dans les légendes ne passe pas ici.

Salut, Muskull, je ne comprends pas ce que tu veux dire.