La Bretagne Bleue

[Marc'heg an Avel]

Plusieurs auteurs anciens ont fait référence à la couleur bleue pour qualifier la (G)Bretagne : César, dans la Guerre des Gaules, dit que les Bretons se teignaient en bleu (sur leur corps nud) pour aller à la guerre;

Sénèque parle quand à lui des Brigantes aux boucliers d'azur.

Guenièvre était dite la plus belle femme de la Bretagne Bleue,

etc.

Je viens de trouver, au hasard de mes lectures, chez Geoffroy de Monmouth, un personnage nommé Brutus au bouclier vert. (en anglais : Brutus Greenshield).

Il se trouve qu'en langue celtique (gallois et breton armoricain compris, le bleu et le vert portent le même nom : glas).

Donc, s'agit-il réellement d'un bouclier vert ou d'un bouclier bleu ? That is the question.

Quelqu'un peut-il apporter d'autres informations ?

Merci. J.C Even

[Muskull]

Bonjour
C'est une idée agaçante de penser que nos anciens ne différenciaient pas le bleu du vert...
Comme une altération génétique du sens de la vision ne leur permettant pas de discerner le jaune est des plus improbable, ainsi d'ailleurs que celui d'un "tabou" religieux leur interdisant de remarquer cette différence, force nous est de constater qu'il y a un "truc" bizarre là dessous
Un linguiste saurait nous dire s'il y avait une forme associative de différenciation, par exemple (en simplifiant) : bleu ciel, bleu feuille, bleu chaud, bleu froid, bleu argent, etc...
Les teinturiers savaient faire du bleu, du vert et du jaune avec des plantes, ils savaient donc que bleu + jaune = vert
D'après Persigout, le bleu était la couleur de la classe productive et était obtenu à partir de l'aune (aulne ?), il serait intéressant de savoir quelle couleur est obtenue ainsi, un bleu vert ?

Nous voici donc sur la trace du plus grand des mystères celte

[mikhail]

Les Celtes incapables de distinguer le bleu du vert ?

[Muskull]

Réponse de Glazig
Tranquilles les quimpérois, ils se savent bleus et se cassent pas la tête
Quant à la haute tenue de l'arbre, elle est due à des questions et des références, à un débat, qui font avancer les choses parce que tout n'a pas été dit ou écrit...
Je ne pense pas que ma question soit "sotte" ou hors de propos, je la posais simplement à des intervenants de ce forum qui connaissent la langue bretonne alors que je ne la connais pas, avec regret...

[Bhû]

Salut,

Je viens de faire une recherche sur pas mal de dictionnaires  Toutes les langues différencient le bleu du vert même le Gallois
Gallois
Bleu glas
Vert :gwyrdd (mutation douce: werdd)

J'ai cherché en Danois, Néerlandais, en gaélique d'Ecosse, en Islandais même en Ligure ce n'est pas pareil c'est vous dire.....
Ligure
Bleu : blø
Vert : verde

Je sais , je sais le ligure n'est pas une langue indo-européenne mais c'est pour dire quoi...

[Muskull]

Merci Bhû, tu es un an... un lutin  
La parole est donc maintenant aux bretonnants  
           

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous les revenants :

Etant abonné au CLUB HISTOIRE, j'ai donc reçu en livraison le livre sélectionné pour le mois de juillet 2002 : Les Gladiateurs, par Anne Bernet.

Très bonne étude, à l'évidence; à conseiller.

Le problème est que, pour l'instant, je ne l'ai qu'en diagonale et je n'ai pas encore repéré les pages qui pourraient m'intéresser, en particulier celle dans laquelle l'auteur parle des couleurs des équipes, comme on a l'habitude de le faire en Italie, par quartiers de villes : les bleux, les rouges, les verts, etc.

J'ai observé que l'auteur traduisait an 'alba' l'équipe de couleur bleue (j'ai n'ai pas repéré le numéro de la page !!!! damned).

Car, dans ce cas, on ne peut s'empêcher de faire un rapprochement avec l'un des noms anciens de la (G)Bretagne : Albion !!! Le cas serait alors troublant, car il yaurait une remise en cause de la couleur blanche, attribuée selon certains à l'Ile du fait des falaises de Douvres, et peut-être alors une explication à l'appellation : Bretagne bleue.

Affaire à suivre; je vais essayer de retrouver l'indication.

JC Even

[Marc'heg an Avel]

Un extrait d'Emgann Karaez :

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La Bretagne bleue insulaire.

Comme il ne semble pas que cette appellation Bretagne bleue se trouve nulle part ailleurs que dans les Romans, cela rend difficile à première vue de lui trouver une explication logique tant du point de vue de sa localisation géographique que de son contexte géopolitique. 
   
En effet, le nom de la couleur bleue, dans les langues celtiques modernes, est glas, en breton comme en gallois et en cornique, et gorm en gaélique. Curieusement d'ailleurs, la couleur bleue et la couleur verte portent le même nom dans les quatre langues. La racine de glas se retrouve dans le latin glaucus, issu lui-même du grec glaukos, signifiant vert tirant sur le bleu, selon Dauzat, bluish-green or grey, c'est-à-dire bleu-vert ou gris, selon Onions. La racine de glas est alors à rechercher dans un thème Krk > Klc, que l'on peut comparer à l'anglais grey qui, selon Onions, se trouve dans le Vieil-anglais graeg, le Vieux-frison gre, le Moyen-néerlandais grau, gra (néerl grauw), le Vieux haut allemand grao (all. Grau); Dauzat évoque le francique grîs (ivre), donnant l'allemand greis (vieillard, sénile).
   
Il existe pourtant des antécédents entre l'Ile de Bretagne et la couleur bleue.
   
La première mention nous en est faite dans une digression de Jules César relatant sa campagne de 54 av. J.C " ... c'est un usage commun à tous les Bretons de se teindre le corps au pastel, qui donne une couleur bleue, et cela rend leur aspect particulièrement terrible dans les combats." (1)
   
Une deuxième mention nous est faite par Sénèque à propos des Brigantes, peuple puissant du centre de l'Ile : " ... Il (l'empereur Claude) força les Bretons, par delà les rivages des mers connues, ainsi que les Brigantes aux boucliers azurés, à tendre le cou aux chaînes de Romulus ... " (2)
   
Bien plus tard, un essai d'identification sera fait à partir de la racine glas pour chercher une justification aux prétentions arthuriennes de la ville de Glastonbury de la même façon qu'il a été fait aussi à partir du mot anglais glass pour désigner l'Ile de Verre. Ces jeux de mots sont tellement grossiers qu'il ne retiennent même plus l'attention des chercheurs. (3)

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Pour le gris : voir Lichfield / LETOCETUM, la "Forêt bleue" des romans arthuriens, dans un prochain message.

JC Even

[Marc'heg an Avel]

Voici la page

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Les Gladiateurs, par Anne BERNET; Perrin. 2002. p 264 :

Ecuries et factions :

Deux factions principales s'affrontent, qui seront parfois subdivisées en quatre, ou en six. Ces factions portent des noms de couleurs, celles des casaques des auriges, qui rappellent, selon les auteurs anciens, les teintes symboliquement associées aux saisons : la factio prasina (les Verts) pour le printemps, la factio russita (les rouges) pour l'été, la factio veneta (les Bleus) pour l'automne, la factio albata (les Blancs) pour l'hiver. Tout cela renvoie à l'image du cosmos que figure le cirque. Brièvement, Domitien y ajoutera une factio purpurata (les Pourpres) et une factio aurea (les Ors). En réalité, à Rome, et plus tard à Constantinople, les Rouges ne seront bientôt plus qu'une écurie auxiliaire des Bleus, et les Blancs de celle des Verts".

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Mon précédent envoi Bleu / Blanc était donc une fausse piste (*alba désigne bien le blanc!, mais en ouvre deux autres :

- veneta > bleu !!!!!

- les Bleus et les Verts sont les deux couleurs restantes pour distinguer les écuries. Bizarre; bizarre.

JC Even

[Gwyddion]

Message d'origine (Bhû @ 25 Août 2002   20:26)
"Salut,

Je viens de faire une recherche sur pas mal de dictionnaires  Toutes les langues différencient le bleu du vert même le Gallois
Gallois
Bleu glas
Vert :gwyrdd (mutation douce: werdd)

J'ai cherché en Danois, Néerlandais, en gaélique d'Ecosse, en Islandais même en Ligure ce n'est pas pareil c'est vous dire.....
Ligure
Bleu : blø
Vert : verde

Je sais , je sais le ligure n'est pas une langue indo-européenne mais c'est pour dire quoi..."

Non, c'est inexact pour les langues gaéliques par exemple (irlandais, écossais, manx) !

Il y a un paquet de mots qui désigne le bleu ou le vert, et parfois les deux en même temps !

Il n'y a qu'à voir pour les verts :

àilean (du vieil irlandais ag-li) : vert
anabas (du vieil irlandais an-abaich) : vert
bugha / bogha (Ile de Skye, Ecosse) : vert, dans le sens d'un lieu, un endroit, voire une tache, sur un ruisseau, une rivière, un torrent.
cluain (irlandais) : vert, pour une plaine ou un paturage
eanghlas (irlandais, vieil irlandais "englas") : vert, pour "eau verte"
faich (irlandais, vieil irlandais "faithche") : vert, dans le cadre d'une maison, d'une propriété, d'un terrain => "le champ près de la maison"
fidean (irlandais) : vert, pour un îlot
glas : en irlandais, signifie vert, gris et pâle !
gorm : en irlandais, signifie vert et bleu ! (gallois : gwrm). la racine originel est "gor" qui signifie "chaud" ! ("couleur chaude")
igh / ùidh : vert, pour une petite rivière avec des rives vertes
palla : vert (île de Lewis, Ecosse), pour une corniche ou un rebord d' un rocher/roc (à rapprocher du norvégien "pallr" = "marche, estrade")
plod : vert (région d'Aberdeen, Ecosse), motte de gazon
sgraith (irlandais) : vert,  pour le gazon ( norvégien "skrá" = "peau sèche")
todhar : vert (irlandais), pour "vert blanchi", "vert pâle")
uainne / uaithne : vert (vieil irlandais "úane")
úr : vert (irlandais), dans le sens de "frais" (comme le bois vert)

Heu, petite précision Bhû, je ne sais pas où tu as trouvé tes sources pour ce qui est du "ligure", car on ne connaît pratiquement rien de la langue des Ligures . Maintenant, si tu entends par "ligure" la langue provençale (ce qui serait une erreur), en provençal, "bleu" se dit "biòi" et non pas "blø", il n'existe absolument pas de "o" barré dans la langue provençale, les provençaux ne sont pas scandinaves   (tout au moins, pas encore )

[Gwyddion]

Il faudrait peut-être déplacer ce sujet dans le forum "Linguistique".

[Muskull]

Tu peux déplacer ce que tu veux Gouid mais je ne permet pas de te moquer d'une recherche sincère d'un ami !
Tu sais plus, soit ? Mais dis le de manière aimable !

[Gwyddion]

Heu, là, j'ai pas tout compris !
Je ne vois vraiment pas, dans mon message, où je me suis moqué de Bhû et où je n'ai pas été aimable envers lui, surtout en mettant des smileys souriants !
Bien sûr que ses recherches sont sincères, mais encore une fois, pour le cas des langues gaéliques, ce n'est pas tout à fait la même chose que ce qu'il a exposé, c'est tout.
Je ne vois vraiment pas où est le problème. Si faire un peu d'humour en disant "les provençaux ne sont pas scandinaves" par exemple, c'est se moquer des gens, on aura tout vu.
De toute façon, ce message s'adressait à Bhû, c'est donc lui qui verra s'il le trouve "pas aimable" ou pas, il n'a pas besoin d'un perroquet je pense.
Faut vraiment te faire soigner mon pauvre ami
(et là, par contre, je ne suis pas aimable )

[Muskull]

C'est vraiment trop nul !

[Patrice]

Salut Muskull,

Eh bien, je ne vois pas moi non plus ce qui a pu te chifonner dans le message de Gwyddion qui ne faisait que corriger une erreur en y ajoutant un peu de plaisanterie.
Je n'y ai vu ni attaque personnelle, ni propos déplacé...



A+

Patrice, de retour de vacances.