iles au nord du monde et route de l'ambre

[timor]

Bonjour,

je m'en viens vers vous, passionnés de mythologie et d'archéologie, au sujet d'un documentaire d'arte que j'ai trouvé fort captivant.
Il s'agit d'un documentaire sur la route de l'ambre à " l'age du bronze".
En deux mots, l'ambre ( qui provient de la mer baltique) a semble-t-il joué un rôle très important à cette époque dans les relations commerciales et la vie religieuse et culturelle entre l'Egypte la Grèce et les territoires que couvrent actuellement l'allemagne, la pologne, les pays baltes...
on découvre un grand dynamisme économique et des grand moyens techniques et matériels probables dans cette région des payse de l'europe l'est qui dans l'imaginaire collectif devait être peuplée d'obscurs barbares à cette époque.

La question que je me pose, et que je souhaiterais vous soumettre, est la suivante:
les iles au nord du monde sont dans les mythologies celtique et grecque mentionnés comme l'origine de leurs dieux ( en quelque sorte, il me semble)
est-ce qu'on ne pourrait pas soupçonner un lien avec cet ambre qui a eu une très grande importance dans les sociétés de l'âge du bronze et qui provenait justement des rivages nordiques?

j'espère que cette questions titillera les méninges de certains d'entre-vous...

[ejds]

Arte a montré une route de l’ambre, mais il en existe certainement bien d’autres comme la mythique route de l’étain, dont un fil a été entamé : L'Etain : question et hypothèse.

Véritable serpent de mer protéiforme où les livraisons et transactions sous forme de trocs ou de paiement se font dans tous les sens. Là où les sources y sont parfois tellement compliquées et lointaines à atteindre, et les routes maritimes et terrestres tellement nombreuses et incertaines, qu’elles ont pu devenir mystérieuses et dangereuses pour ceux qui ne sont pas du pays.

Nombre d’autres produits d’une certaine valeur et rareté (fourrures, or, pierres précieuses, bijoux, diamants, animaux, esclaves, vin, sel, armes… ) devaient ainsi transiter en même temps de marchandises plus communes ; et changer de bateaux de ports en ports, et de main au hasard des places de marché en places de marché, avant d’aboutir au final à leurs lieux de commandes.

[timor]

merci pour les liens vers d'autres fils... qui se raccordent à ce sujet.

[farassan]

Au sujet de "les iles au nord du monde sont dans les mythologies celtique et grecque mentionnés comme l'origine de leurs dieux ( en quelque sorte, il me semble)"
Le nord est rarement la direction des îles de l' Autre Monde dans la mythologie celtique, et encore moins dans la mythologie grecque. Voir par exemple: Dict. de mythologie celtique de J-P. PERSIGOUT, entrées: autre monde , Avallon , île.
Dans la mythologie grecque, c'est soit "l'ouest" supposé dans l' Atlantide de PLATON (Critias et Timée) ou le sud (Inde) chez Diodore (livre III: les aithiopias, le pays d' origine d' Héraclès et de Dionysos)
signé: farassan

[timor]

Bonjour,
je ne parlais pas de "l'autre monde" ou encore avalon, le sid... qui est parfois situé à l'ouest mais à bien d'autres endroits, nulle part et partout ailleurs. C'est un vaste sujet.
Non, je parlais d'une origine de la science des dieux. C'est dans le Lebor Gabála Éren, livre des invasions, qu'il est mentionné que les dieux Túatha Dé Danann avaient appris le druidisme, la divinations, la science dans les iles au nord du monde.
Je crois que certains auteurs tel Dumézil avait parlé de ce mythe indo-européen des origines nordiques de la science des dieux.

Certains chercheurs je crois pensent que les rivages de la mer baltique ont pu être le foyer de la génèse de la culture indo-européenne et notamment celtique.
Dans le documentaire d'arte il est mentionné ces peuples proches de la mer baltique de l'âge du bronze dont on retrouve les traces.

[Séléné.C]

Le "nord du monde", (d'après moi) c'est le côté où le soleil est sous la terre , le côté des choses obscures.
(par opposition au sud-zénith, à l'ouest-couchant et à l'est-levant)
Pas forcément besoin d'aller rattacher ça à une donnée matérielle (l'ambre et la Baltique). Il arrive que ça fasse mauvais ménage avec l'ésotérisme. Bon... Ensuite, ça marche des fois. Mais le sens symbolique des choses vient-il avant ou après ?

Dans la mythologie nordique, la science des runes est venue de l'auto-sacrifice d'Odin et de son voyage dans les racines d'Yggrasil. Tu rattacherais ça à quelle direction, sachant que ça se déroule complètement hors du monde des humains ? Pas facile, hein ?

Ensuite... Il y a des mythologues plus éclairés que moi sur le forum.

[timor]

Oui, ma question de savoir si les origines "nordiques" de la science des dieux celtiques pourrait avoir un lien avec une origine nordique géographique de la culture celtique est peut-être très fumeuse et pourrait être interprétée de manière tendancieuse.
Je posais une question à moitié volontairement naïve pour susciter des réaction et lancer un débat, ce qui arrive souvent sur ce forum très actif et sérieux.
Mais j'aimerais recentrer ma question sur l'ambre, en effet dans la période de Hallstat, l'ambre ( baltique ou pas c'est peut-être accessoire) a semble-t-il jouer un grand rôle. cet ambre symbolisait quelque chose dans leurs croyances certainement.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Magdalenenberg
D'ou mon sujet dans cette partie qui est entre mythologie et archéologie.
Qu'est ce que cet ambre pouvait représenter pour les celtes, ceux de hallstat, et peut-être leurs successeurs spirituels?
Ce que symbolisait l'ambre était peut-être encore bien ancrée dans les croyances celtes plus tardives?

[Kambonemos]

Bonjour,

Pour rappel :

C'est Thalès qui découvrit, vers 600 avant J.C., les propriétés magnétiques de l'ambre. L'ambre jaune se dit en grec électron, d'où le nom d'électricité. Les chapelets, les amulettes d'ambre sont comme des condensateurs de courant. En se chargeant eux-mêmes, ils déchargent de leurs propres excès ceux qui les portent où les égrènent. L'ambre représente le fil psychique reliant l'énergie individuelle à l'énergie cosmique, l'âme individuelle à l'âme universelle. Il symbolise l'attraction solaire, spirituelle et divine. (.../...) Le Pseudo-Denys l'Aréopagite explique que l'ambre est attribué aux essences célestes parce que, réunissant en lui les formes de l'or et de l'argent, il symbolise à la fois la pureté incorruptible, inépuisable, indéfectible et intangible qui appartient à l'or, et l'éclat lumineux, brillant et céleste qui appartient à l'argent.

Le Dictionnaire des Symboles ; J. Chevalier & A. Gheerbrant.Voir aussi l'Encyclopédie de l'AC au sujet des larmes d'ambre d'Apollon...

@+

[Muskull]

Bonjour,
A ma connaissance il n'y a rien de particulier dans les mythes celtiques concernant l'ambre et ses spécificités.
Les "îles au nord du monde" sont comme l’Hyperborée des grecs d'où naissent aussi des dieux.
La connaissance lointaine venue de navigateurs ou de voyageurs terriens téméraires d'un lieu où il ne fait jamais nuit est propice à des naissances comme celle d'Apollon "là où le temps s'arrête".
Les conditions climatiques du temps de la nuit polaire n'est absolument pas propice ni aux navigations, ni aux voyages et ne pouvait être aussi bien connue...

Les chemins le plus probable de l'ambre vers la Méditerranée sont le Danube et plus récemment ( les phocéens ) le Rhône. Les navigations fluviales de l'antiquité permettaient d'éviter les brigands/pillards moins technologiques. Mais l'ambre n'était pas la denrée la plus précieuses transmise par les marchands sur ces voies.

[ejds]

Non, je parlais d'une origine de la science des dieux. C'est dans le Lebor Gabála Éren, livre des invasions, qu'il est mentionné que les dieux Túatha Dé Danann avaient appris le druidisme, la divinations, la science dans les iles au nord du monde.
Je crois que certains auteurs tel Dumézil avait parlé de ce mythe indo-européen des origines nordiques de la science des dieux.

Certains chercheurs je crois pensent que les rivages de la mer baltique ont pu être le foyer de la génèse de la culture indo-européenne et notamment celtique.

Faut-il y voir un autre épicentre d’une théo/cosmogonie/logie locale ? L'hypothèse demande à être étayée. Mais qui sont ces chercheurs ?

Les îles habitées, isolées et éloignées de par le monde (île de Pâques...) ont développé une insularité, un mode de vie, un repli identitaire et une autarcie qui leur sont propres. Plus fortes que celles proches et semblables aux rivages ou aux régions du continent qui, constamment, bénéficient ou subissent de gré ou de force le renouvellement des influences migratoires, des courants de pensée, les mouvements et la collusion du commerce des biens et des idées…

L'ethno-archéologie nous berce que les Celtes, le celtisme, les langues ou la culture celtique seraient nés et diffusés, comme ça, grâce au fer environ un millénaire avant notre ère, quelque part en Germanie en forêt de Bohème (actuelle Allemagne, Autriche, République Tchèque), à environ mille kilomètres plus au sud des rivages de la mer Baltique.

La mer peut être un rempart, une frontière. Mais d’après César (De Bello Gallico, VI, 13), les druides de la Gaule celtique allaient dans l’île de Bretagne parfaire leur enseignement.

Par son éloignement, l'Irlande n'a pas été envahie par les Romains et a pu conserver une identité qui lui est propre jusqu’au Ve siècle de notre ère.

Sur la pointe de la Bretagne, les fouilles menées sur l'île escale d’Ouessant, ont révélé des pratiques cultuelles qui ont longtemps perduré et une impressionnante variété d'objets exotiques ou de luxe (perles, verreries, poteries, outils, bijoux...) apportés par la route maritime montante et descendante, vers ou depuis les ports des rivages ou des îles de la Méditerranée ou des mers du Nord des peuples qui faisaient commerce : Égypte, Étrurie, mer Baltique, Europe continentale… De tout ce qui était négociable et transportable. Et ce depuis que la navigation existe.

[Muskull]

Certains chercheurs je crois pensent que les rivages de la mer baltique ont pu être le foyer de la génèse de la culture indo-européenne et notamment celtique.

Bonjour Timor,
C'est une "vieille lune" où l'on prêtait aux peuples baltes (lithuaniens surtout) des concordances mythiques, folkloriques et linguistiques d'avec les celtes. Il est maintenant avéré que la culture celtique est d'origine alpine.

[timor]

Faut-il y voir un autre épicentre d’une théo/cosmogonie/logie locale ? L'hypothèse demande à être étayée. Mais qui sont ces chercheurs ?

C'est une "vieille lune" où l'on prêtait aux peuples baltes (lithuaniens surtout) des concordances mythiques, folkloriques et linguistiques d'avec les celtes. Il est maintenant avéré que la culture celtique est d'origine alpine.

Bonjour,
Les périodes de l'âge du bronze m'intéresse particulièrement sans que je n'aie vraiment lu beaucoup de choses documentées à ce sujet.
Le débat sur les origines et sur la diffusion de la culture indo-européenne a déjà fait couler beaucoup de caractères numériques sur ce site.
Concernant tout ceci le fil sur l'étain précédemment cité par ejds est très intéressant.
Mes "connaissances" sont parfois influencées par la mouvance des travaux de J. Haudry ou d'autres théories un peu viellotes. En matière de débat scientifique ou démocratique je pense qu'il faut écouter les différentes théories et chercher à se faire sa propre opinion.

la culture celtique est d'origine alpine.

peux-tu donner des références d'ouvrages ou un nom d'auteur muskull?
je trouve ça très intéressant

Sur la pointe de la Bretagne, les fouilles menées sur l'île escale d’Ouessant, ont révélé des pratiques cultuelles qui ont longtemps perduré et une impressionnante variété d'objets exotiques ou de luxe (perles, verreries, poteries, outils, bijoux...) apportés par la route maritime montante et descendante, vers ou depuis les ports des rivages ou des îles de la Méditerranée ou des mers du Nord des peuples qui faisaient commerce : Égypte, Étrurie, mer Baltique, Europe continentale… De tout ce qui était négociable et transportable. Et ce depuis que la navigation existe.

En ce qui concerne les périodes de l'âge du bronze et "du fer" je regarde les choses de moins en moins à travers les shémas: les grecs, les romains, les celtes... ou les indo-européens, les non indo-européens...
J'ai l'impression qu'entre les cultures de l'âge du bronze les échanges et les mélanges étaient nombreux et que les nouvelles découvertes le montrent de plus en plus.
De même je pense que beaucoup d'éléments de la culture gauloise ont pour origine les cultures antérieures mélangées par la suite à la nouvelle culture "celtique" fraichement arrivée sur place.
Par exemple la puissance navale des vénètes semble avoir des origines pré-celtiques qui remontent à la nuit des temps ( tiens "qui remonte à la nuit des temps"... qui remonte à la nuit du nord du monde...). Les peuples qui vivaient en armorique avant l'arrivée de la culture celtique étaient déjà très avancés techniquement et avaient déjà des échanges maritimes avec d'autres contrées lointaines comme tu l'écris ejds.

Donc ma question sur l'ambre était posée dans cet esprit, d'essayer de comprendre quelles traces cette matière qui symbolisait quelque chose laissait dans la civilisation celtique.
Dans le documentaire à la base de ce fil, c'est cette question du rôle de l'ambre baltique et ce que symbolisait cette pierre qui est posée, notamment pour la civilisation égyptienne, la question peut se poser tout autant pour les celtes d'Hallstat.
C'est mystérieux et vous avez apporté des éléments de réponses intéressants, pour certains minimisant ce rôle symbolique important,
mais ce n'est pas parce qu'on ne sait pas grand chose sur le rôle joué par cet ambre à cette époque d'Hallstat et avant qu'il n'y en avait pas...

[Muskull]

la culture celtique est d'origine alpine.

peux-tu donner des références d'ouvrages ou un nom d'auteur muskull?
je trouve ça très intéressant

Ben... pas d'auteurs particuliers mais une analyse globale, le Hallstatt et "la Tène" sont alpins, les cultures celtiques du nord italiens et du sud "allemand" sont celtiques. Il est certain que "l'aspect celtique" des princes du bronze est mal connu mais il est évident à mon sens: tumulus et panoplies guerrières...
Les liens avec les cultures du bronze sont mal connues car les celtes sont devenus un concept idéologique dans l'histoire.
Nettoyer l'idéologie de l'histoire et les faits dits trouvent un autre sens...