Une nouvelle vision de l’origine des Celtes

[Sedullos]

J'en reviens à l'approche nouvelle : le site de M. Morvan présente une carte de la protohistoire occidentale faisant apparaître la culture ou civilisation de Tartessos, en Espagne, dans l'actuelle Andalousie. L'hypothèse tartessienne est intéressante mais elle n'est pas nouvelle.

La question de savoir si la langue de Tartessos était apparentée au celtique a déjà été envisagée par différents chercheurs. Pour ne prendre que la France, Françoise Le Roux a publié, dans les années 1960 , une notice sur le nom du roi (mythique de son point de vue) de Tartessos, Arganthonios, proposant un rapprochement avec le dieu irlandais Nuada-à-la-Main-d'Argent. L'origine celtique du nom d'Arganthonios a déjà été signalée, dès les années trente, par Henri Hubert qui hésitait entre l'interprétation du nom par le celtique (arganto) ou par la langue ibérique ; en précisant que ce dernier point serait un argument pour rattacher les Ibères aux Indo-Européens. La vie du souverain nous est connue par une légende phocéenne transmise par Hérodote. Les Phocéens (Grecs d'Asie Mineure ) auraient débarqué en Espagne et le roi de Tartessos leur aurait donné une énorme quantité d'argent pour construire une muraille protégeant Phocée des attaques des Perses. Tout cela se passait avant la fondation de Massalia par les Phocéens exilés en Occident.

[Diviacus]

L'hypothèse tartessienne n'est effectivement pas nouvelle et John Koch cite beaucoup de chercheurs qui s'y sont intéressés, avec des conclusions très divergentes, classant la langue tartessienne de non indo-européenne jusqu'à celtique.
Ce qui est nouveau, c'est qu'un chercheur prenne position sur les travaux de J.Koch, alors que le seul à s'être prononcé était jusqu'à présent Barry Cunliffe. Ce qui me déçoit, c'est que Frédéric Morvan ne se prononce pas sur l'étude linguistique menée par J.Koch. Et depuis 2009, je n'ai toujours pas vu d'analyse critique de l'étude de J. Koch.
Surprenant ...

[Sedullos]

Merci pour ces précisions.
Je vais quitter la discussion quelque temps, les Jours de Grannos à Coriobona commencent mercredi 8.
J'y reviendrai...

[Alexandre]

Si tu as des détails sur une éventuelle analyse linguistique sur ce sujet, n'hésite pas à les ramener...

[dromeuf]

Ce blog-article de synthèse est très intéressant.

Il me semble que la publication source est : Celtic from the West : alternative perspectives from archaeology, genetics, language, and literature / edited by Barry Cunliffe and John T. Koch. 2010.
http://searchworks.stanford.edu/view/8726560

Je n'ai pas trouvé de version numérique pour l'instant. Vous auriez une URL ?

[Diviacus]

Il s'agit effectivement de cet ouvrage, qui a déjà été cité plusieurs fois dans ce forum.
Il n'en existe pas à ma connaissance de version accessible sur Internet. Vous pouvez avoir cependant accès à un premier article de J.Koch de 2009 : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=j ... 7KPzLORZ_Q

Le livre Celtic from the West est beaucoup plus intéressant, d'une part parce que la contribution de J.Koch y est plus développée, mais surtout parce que l'ensemble des articles n'est pas seulement "pro-west". Le titre le plus approprié serait en fait Celtic from the West ?.
Le dernier livre de J.Koch de 2011, Tartessian 2 - The Inscription of Mesas do Castelinho apporte encore plus d'infos et d'analyse historique ( et pas seulement linguistique) sur cette hypothèse.

[Alexandre]

Les écritures locales ne distinguaient pas les sonores des sources, et c'est semble-t-il aussi le cas ici. Cela complique la distinction entre les langues celtiques et d'autres familles proches, notamment certaines langues anatoliennes. Il serait intéressant de se lancer dans le même exercice en se basant sur le louvite, par exemple, en faisant pareillement l'impasse sur la distinction de voisement.

[Sedullos]

Salut,
les sonores des sourdes ?

[Pierre]

Salut Sed,

les sonores des sourdes ?

Alphabet de Lugano & Alphabet celtibère

@+Pierre

[Sedullos]

Salut, merci pour les liens,

Alexandre a écrit sources à la place de sourdes...
( il faut rajouter un i à celtbère dans ta page

[Pierre]

Alexandre a écrit sources à la place de sourdes...
( il faut rajouter un i à celtbère dans ta page

La source sourde
et j'avas fam

@+Pierre

P.S. Comment va Latomaros ?

[Sedullos]

Il va bien ! Je n'allais quand même pas frapper un "mathematicus"

[dromeuf]

Iriez-vous jusqu'à rapprocher cette "nouvelle vision" de l'ancienne ?

dans la Guerre des Gaules, Livre VI - XIII « … L'opinion est que la doctrine druidique a pris naissance dans la Grande Bretagne, d'où elle fut transportée dans la Gaule ; et aujourd'hui ceux qui veulent la connaître d'une manière plus approfondie vont ordinairement en cette île pour s'y instruire. ... ».

http://books.google.fr/books?id=V7sWAAAAQAAJ&pg=PA217#v=snippet&q=druide%20grande%20bretagne&f=false

[Kambonemos]

Bonjour,

Attention : César parle de "religion" (si je puis dire), pas de "peuplement". Pour les auteurs antiques, en régle générale, les "Celtes" occupent une petite partie des Gaules (pour schématiser, en dessous de la Loire jusqu'à la Méditerranée, la Garonne marquant la frontière avec les "Aquitains") ; au nord de la Loire, et en deça du Rhin, sont les "Galates" : un mélange de peuples indistincts regroupant pêle-mêle les Belges, les Helvètes et les Germains... Ces derniers plus ou moins proches de leurs congénères d'au-delà du Rhin, plus ou moins acculturés 1), se réclament tantôt d'origine gauloise, tantôt d'origine exogène, toujours d'après la vision qu'en avait les auteurs antiques évidemment...

@+

1) "galatisés" s'entend, voir entre autres les Trévires ; "galatisation" : on a bien utilisé le terme "celtization" (celtizécheune) !

[Kambonemos]

En réalité, la perception des Anciens trouve des répercussions dans la théorie du "Noyau dur" qui est en porte-à-faux avec le sujet de ce fil qui concerne les Celtes dans leur ensemble....

@+