Est-ce sérieux ?

[Sedullos]

Bonjour,

Irlande :

http://encyclopedie.arbre-celtique.com/textes-mythologiques-irlandais-c-j-guyonvarc-h-166.htm

http://encyclopedie.arbre-celtique.com/razzia-des-vaches-de-cooley-c-j-guyonvarc-h-167.htm

Pays de Galles :

http://encyclopedie.arbre-celtique.com/quatre-branches-du-mabinogi-et-autres-contes-gallois-du-moyen-age-p-y-lambert-8980.htm

Vue générale sur les mythologies celtiques :

http://encyclopedie.arbre-celtique.com/mythologie-du-monde-celte-c-sterckx-10326.htm

http://encyclopedie.arbre-celtique.com/dieux-gaulois-p-lajoye-8315.htm

[Sedullos]

Je ne pense pas que les dynasties Tudor et Stuart aient vraiment influencé la culture anglaise avec des éléments celtiques. Les Tudor ont indirectement favorisé l'arrivée de la réforme méthodiste au pays de Galles. La Bible ayant été traduite en gallois très tôt, cela a permis le maintien du gallois alors que le gaélique d'Irlande et d’Écosse, liés au catholicisme, n'ont fait que régresser. Quant aux Stuart, ils ont plus apporté de malheurs aux Écossais qu'autre chose. La rébellion de 1745-1746 s'est terminée dans le sang sur la lande de Culloden et s'est accompagnée de la destruction du système clanique avec interdiction des armes, vêtements et musiques traditionnels (à l'exception des régiments écossais) et de déportations vers l'Amérique du Nord (elles avaient commencé avant d'ailleurs sous l'impulsion de chefs de clans/ feudataires).

Sur le plan culturel, le King Arthur de Purcell ou le Macbeth de Shakespeare contiennent assurément des éléments celtiques.

[ejds]

bien entendu je suis en train de chercher dans le site mais si vous passez par là ... voudriez-vous me dire où je pourrais trouver un livre qui parle des récits gallois..ils me seraient peut-être plus accessibles que les légendes irlandaises.. les légendes des bretons sont plus proches de celles des gallois

Une orientation et recommandation, si tu peux mettre la main dessus : Récits et poèmes celtiques…

[Sedullos]

Pour compléter le titre proposé par ejds :

http://encyclopedie.arbre-celtique.com/royaumes-celtiques-chadwick-dillon-guyonvarc-h-le-roux-174.htm

Les chapitres consacrés aux littératures celtiques contiennent des poèmes gallois et irlandais avec une traduction de qualité.

[André-Yves Bourgès]

Je vients de découvrir que les Tudors étaient gallois .... les Stuarts, je savais qu'ils étaient écossais...je me pose la question de savoir quelle est l'influence de ces cultures celtiques dans la spécificité de la Grande Bretagne d"aujourd'hui...ces deux familles ayant marquées fortement l'Angleterre notamment les Tudors avec Henri et Elisabeth

Bonjour,

Dans une notule consacrée à "La dimension arthurienne de saint Armel" et accessible ici sur le blog Hagio-historiographie médiévale, j'ai eu l'occasion d'évoquer les connexions arthuriennes des Tudor : d'ailleurs Henry Tudor, Henry VII d'Angleterre, avait donné le nom d'Arthur à son fils aîné, mort jeune, lequel était donc "programmé" pour devenir le nouveau roi Arthur.


Cordialement.

[Claudie]

Bonsoir
Merci à tous de vos conseils et précisions...je vais étudier ça
Je pensais aux Tudors car je me demandais si la scission d'avec l'église catholique romaine n'était pas en rapport avec un retour des croyances celtiques qui, après tout, ne sont pas très éloignées des mythes germaniques..il est curieux de voir une forme de protestantisme spécifique comme l'Anglicanisme..quel est l'influence des Celtes dans la culture anglo saxonne...on la dit influencée par les Plantagenets mais n'ont-ils pas amené avec eux une population "gauloise" fuyant l'avancée des francs ? A ma connaissance, les vikings installés dans nos contrées sont des hommes et la culture a dû se diffuser par les femmes qu'ils ont épousées..je cherche à comprendre la spécificité des anglo saxons qui sont différents des allemands et des nordiques
Je vous souhaite une bonne fin de soirée

[Alexandre]

je me demandais si la scission d'avec l'église catholique romaine n'était pas en rapport avec un retour des croyances celtiques qui, après tout, ne sont pas très éloignées des mythes germaniques.

La doctrine de Luther se voulait expurgée des scories de la traditions - en particulier du culte des saints. Je m'attendrais donc à ce qu'on puise dire qu'il s'agit au contraire d'une purge des substrats celtiques et germaniques, en tout cas dans l'intention.

[Sedullos]

Salut,
Claudie, à l'époque des Plantagenêts, il y a longtemps que les Gaulois n'existent plus (plus personne ne parlant le gaulois) et donc qu'ils ne fuient plus les Francs, si tant est qu'ils l'aient jamais fait !

Je suis assez d'accord avec Alexandre : le culte des saints, surtout les moins officiels, doit beaucoup aux anciens dieux de la Celtique.
La réforme évacue tout cela, brise les statues et crée une religion fondée sur la lecture de la Bible, d'où la survie du gallois et un culte morne, dépouillé et sans éclat en dehors du chant. Ceci explique le succès plus tard du néo bardisme et néo druidisme chez les méthodistes gallois et son échec complet dans l'Irlande majoritairement catholique.

[Séléné.C]

Malheureusement, Claudie, en employant des éléments d'un mythe pour s'efforcer de le rattacher à autre chose (fut-ce un autre mythe) on laisse forcément des éléments de côté, et ces éléments négligés ne sont pas toujours sans importance.

Donc = ce genre de choses peut se lire, je ne dis pas... Mais une bonne transcription de la légende sera plus riche qu'un résumé ayant déjà un parti-pris et faisant des impasses volontaires ou involontaires.

[André-Yves Bourgès]

Je suis assez d'accord avec Alexandre : le culte des saints, surtout les moins officiels, doit beaucoup aux anciens dieux de la Celtique.

... pour ce qui concerne essentiellement les pays "celtiques" bien sûr. Je ne pense pas que tout le "Panthéon chrétien", comme on désigne parfois l'ensemble des saints, soit le succédané des seuls dieux de la Celtique ; mais Jean-Paul a sans doute fait un raccourci !

La réforme évacue tout cela, brise les statues et crée une religion fondée sur la lecture de la Bible, d'où la survie du gallois et un culte morne, dépouillé et sans éclat en dehors du chant.

Voir aussi, concernant le Cornwall, le regard circonspect du protestant Richard Carew, dans son Survey de la région (CR en ligne ici), qui néanmoins nous a fourni de précieux témoignages sur les fêtes patronales et surtout sur les représentations théâtrales de Vies de saints corniques.

En tout cas, je rejoins Alexandre et Jean-Pierre dans leur appréciation de ce que Luther et plus encore Calvin se sont efforcés de (re)venir à une religion où l'Homme peut entrer directement en contact avec son Créateur, sans passer par l'entremise des saints. Il n'empêche que la dévotion du roi Henry VII pour saint Armel est bien avérée, même si l'on ne connaît pas exactement les raisons de cette dévotion.

Cordialement.

[Sedullos]

En tout cas, je rejoins Alexandre et Jean-Pierre

Paul : j'y tiens ! Lui au moins n'était pas celtique

[lionel]

Salut,
Claudie, à l'époque des Plantagenêts, il y a longtemps que les Gaulois n'existent plus (plus personne ne parlant le gaulois) !

Bonjour à tous,

Il a été dit (quelque part), que Jeanne d'Arc avait connaissance du gallique. Qu'en pensez-vous alors ?

Lionel

[Pierre]

Bonjour Lionel, et la bienvenue

Il a été dit (quelque part), que Jeanne d'Arc avait connaissance du gallique. Qu'en pensez-vous alors ?

Heureusement, à ma connaissance, Charles VII n'était pas polyglotte, il aurait eu du mal à saisir le parlage de la petite Lorraine. Gallique est dans ce cas, tout simplement un synonyme de français. Le gallique est au français, ce que le francique est au germanique... C'est zarrebi (en fait pas du tout), mais c'est comme ça

@+Pierre

[Claudie]

Bonjour
Merci de vos réponses
@Alexandre
C’est-à-dire que l’Eglise anglicane était au début calquée sur le Catholicisme sauf rejet de l’autorité papale
@Séléné
J’avoue que j’ai voulu faire dans « le moindre effort » mais j’ai pris note des lectures que vous m’avez donné
@André Yves Bourgès
Merci pour le lien sur le Cornwell.. je crois que l’anglicanisme a gardé le calendrier des saints principaux mais plus question de les utiliser comme intermédiaire
@Sedullos
C’est-à-dire que les saints (si on calque sur les coutumes bretonnes) sont les anciennes divinités tutélaires spécifique à chaque ethnie ou alors des guides de la migration ou des héros
J’ai bien peur que tous nos saints « français » ne soient pas très chrétiens
Or justement, l’anglicanisme dans le monde et le protestantisme en général est centré sur une communauté individuelle, voir divisé en« confessions » multiples ce qui rejoint la spécificité des cultes celtiques particuliers à chaque ethnie voir « village » de plus l’Anglicanisme a gardé la « Trinité » je ne sais pas si le saint esprit est très biblique
A vrai dire, je cherche l’origine de la spécificité des anglo saxons parmi les peuples européens…ils sont vraiment « spéciaux »
Je crois que j’ai bien fait de mettre mes interrogations sous le titre « est-ce sérieux »
Je vous souhaite une bonne journée

[Séléné.C]

Les saint font partie d'une mythologie aussi... Et même plusieurs, car selon les lieux et les dates, leurs légendes et leurs variations ont pas mal de représentations.

Mais tu pourrais lire "Mythologie Chrétienne, fêtes, rites et mythes du Moyen-Age" (Philippe Walter).
Je ne me souviens pas qu'il y soit question des sagas irlandaises, mais le dépiautage de certains vieux contes traditionnels est très intéressant.
Du coup, j'ai envie de le relire...


Concernant le "saint esprit" = les trois formes de Dieu (père, fils, saint esprit) sont une invention tardive en tant que "sainte trinité"... On y a vu un rapport avec les fréquentes triades divines dans le système païen... Mais ça n'explique pas tout, car le système païen avait aussi des couples (dieu+parèdre) Isolément, les trois éléments sont présents dans le Nouveau Testament (leur unicité fait partie, je crois, des choses à propos desquelles les chrétiens des premiers siècles ont eu à débattre)


Concernant l'aspect peu chrétien des saints dits français... La petite lorraine est sans doute le cas le plus typique.