ARMEMENT GAULOIS PERIODE LA TENE

[Sedullos]

Denis Roussel, le traducteur de Polybe, est un helléniste, pas un spécialiste de l'armement comme Deyber, ancien officier d'active.
Le Roux et Guyonvarc'h avaient proposé une interprétation du passage de Polybe : celui aurait entendu parler des épées tordues rituellement, et placées dans des sanctuaires ou de sépultures, et les aurait confondues avec des armes défectueuses. Une chose est sure : un fourreau tordu peut se redresser avec le pied mais il nécessite d'être démonté (il est conçu pou), pour réparation avant de pouvoir y remettre l'épée tranchante. Celui qui tenterait de détordre une épée avec le pied se blesserait grièvement.

[ejds]

En tout cas quelque peu zarbiroïde en pleine bataille, cette pratique de Gaulois, n'ayant pas la pratique des armes (ou après avoir perdu leurs épées) de confondre ou se rabattre sur le fourreau qui est attaché au ceinturon, et de frapper du plat plutôt que du tranchant jusqu’à le plier. Et surtout de prendre le temps de le redresser comme il faut et sans le casser ?!

Le pliage et dépliage à froid d’une épée peut-être effectuée, mais l’action combinée du feu et de la chaleur, principalement lors de crémation, donne de surprenants résultats pour déformer le métal, le torsader, le twister.... Une épée, pliée dans son fourreau avec sa chaîne de suspension, a été retrouvée :

Un sanctuaire gaulois à Gournay-sur-Aronde


Photo, p.18 : persee.fr

[Kambonemos]

En tout cas quelque peu zarbiroïde en pleine bataille, cette pratique de Gaulois, n'ayant pas la pratique des armes (ou après avoir perdu leurs épées) de confondre ou se rabattre sur le fourreau qui est attaché au ceinturon, et de frapper du plat plutôt que du tranchant jusqu’à le plier. Et surtout de prendre le temps de le redresser comme il faut et sans le casser ?!

Très bonne remarque frappée du coin du bon sens : pourquoi risquerait-on de redresser la lame d'une épée alors que celle-ci pourrait se plier derechef quelques minutes plus tard ? Il aurait été plus judicieux de se saisir d'une arme abandonnée, ou de s'en procurer une autre auprès d'un camarade mis hors de combat... Dommage car le CV de polybe est intéressant : cultivé, solide formation militaire, etc, pas le genre de personnage à se laisser abuser... En ce qui concerne les armes des sanctuaires, un petit parallèle avec le Moyen-Age, période pendant laquelle on continua à déposer dans les églises, en guise d'offrande ou d'ex-voto, des épées ; ainsi l'une des premières épées _ celle de Fierbois _ de Jeanne d'Arc qui la brisa elle-même en "fessant" du plat de la lame une prostituée. Les spécialistes s'accordent pour estimer que cette arme était sans doute ancienne de plusieurs siècles ; le texte latin du procès fait état de sa découverte simplement derrière l'autel d'une église "parmi d'autres vieilles ferrailles". [N. Baptiste : "Les épées de Jeanne d'Arc" dans Jeanne d'Arc et la guerre de Cent Ans N°1]

@+

[dromeuf]

Sur un plan plus pragmatique, il ne doit pas être simple de gagner des batailles avec des armes molles !

Dans le texte, POLYBE écrit que les glaives pliaient EN PLUS contre des lances (même en la bloquant fermement ?) :
http://books.google.fr/books?id=X5eiSl5f2_kC&pg=PA135#v=onepage&q=glaives%20gaulois%20seul%20coup&f=false

Sur la fin du passage, il parle de FLAMINIUS (Caius Flaminius Nepos ?) mort en 217 avant J.-C. Donc le récit serait relatif de la T C1.

Un contradicteur est formel mais ne relate pas l'histoire complète de POLYBE qui serait alors un messonge :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1906_num_50_4_71849

Sans parler des entraînements des guerriers qui devaient s’entraîner à taper fort pour être efficaces durant les combats. Ils devaient plier à chaque entrainement. Rude époque.

[Sedullos]

Salut,
La traduction de Polybe est plus claire : l''épée est émoussée : ce qui devait arriver en cas de choc violent, la lame est en fer, les tranchants en acier dur mais fragile.

Salomon Reinach envisage clairement la violation des sépultures gauloises où l'on découvre des épées pliées, c'est ce que j'ai suggéré plus haut.

Par contre, il ne faut pas rajouter des contre-sens au passage bizarre de Polybe. Si Flaminius fait passer les lances des triaires aux hastati, c'est pour empêcher au maximum les Insubres de s'approcher de la première ligne romaine, en créant un espace de 2 à 2,50 m = la longueur de la hasta de choc. Il le fait parce que les Gaulois sont redoutables au contact et donc il préfère les tenir éloignés. Lorsque la ligne des lances est franchie, alors les coups de taille redoutables s'abattent sur les boucliers et les légionnaires eux-mêmes. Voilà comment on doit comprendre ce passage à mon sens.

En décidant ce changement tactique, Flaminius recrée le temps d'une bataille une phalange défensive serrée, le mur de boucliers hérissé de lances qui correspond à une ligne. Entre le Ve et le IIe s. av. J.-C., les Romains ont évolué de la phalange à la cohorte en passant par la manipule.
La phalange est un empilement de lignes. La légion manipulaire joue sur trois lignes, hastati, principes, trarii, disponsés enquinconce. La cohorte est une sorte de grosse colonne de 500 hommes complètement autonome.

[dromeuf]

Par contre, il ne faut pas rajouter des contre-sens au passage bizarre de Polybe. Si Flaminius fait passer les lances des triaires aux hastati, c'est pour empêcher au maximum les Insubres de s'approcher de la première ligne romaine, en créant un espace de 2 à 2,50 m = la longueur de la hasta de choc. Il le fait parce que les Gaulois sont redoutables au contact et donc il préfère les tenir éloignés. Lorsque la ligne des lances est franchie, alors les coups de taille redoutables s'abattent sur les boucliers et les légionnaires eux-mêmes. Voilà comment on doit comprendre ce passage à mon sens.

On peut le comprendre JP. Par contre, dans le texte il est bien écrit en toutes lettres :
"Ces Barbares, en faisant tomber leurs premiers coups contre ces lances, eurent bientôt rendu leurs épées inutiles".

Ce qui veut dire que leurs épées étaient HS simplement en tapant contre des lances tenues à 2.5 m et qui doivent être déplacées par le moment de la force de l'impact, donc en plus sur un choc "mou".

Ce qui est épatant dans ces récits, c'est que les militaires (qui savaient lire) laissaient écrire des mensonges qui finalement ne les mettaient pas en valeur. Pas vraiment glorieux de se battre contre des Barbares pourvus d'épées molles.

Je crois aussi qu'on a du mal à réaliser la violence de tels combats avec le sang qui gicle pour de vrai, les mutilations, les cris, les plaintes, les blessures à chairs pendantes... La santé mentale des survivants...

[Sedullos]

Au temps pour moi.

Effectivement si le choc se produit sur les lances, la perspective change.
Ce que l'on ne sait pas forcément, c'est qu'elle est exactement la position tactique adoptée par les hastati devenus triaires sous le commandement de Flaminius. On sait que, dans les siècles précédents, les triaires qui constituaient la troupe d'élite combattaient souvent le genou droit à terre, pointant leur lance entre 45° et 30° (à la louche), le talon de la lance touchant le sol, le bouclier (scutum) aussi pour sa partie inférieure, la partie supérieure étant calée contre l'épaule . La lance devait être en bois très dur : le cornouiller, plutôt qu'en frêne ou en orme.

http://lh3.ggpht.com/_je7KEKuAc1E/S6J46kf25uI/AAAAAAAAC7g/zaibFWFHaIM/s800/triarii_1.JPG Dessin de Peter Connolly.

Le choc des épées de taille a pu porter sur les fers de lances et/ou sur les hampes (de cornouiller ?). Avec la vitesse et la violence du choc, certains Gaulois essayant de faucher les hampes, cela pouvait endommager les lames et les hommes.

[dromeuf]

Dessin de Peter Connolly.

Le choc des épées de taille a pu porter sur les fers de lances et/ou sur les hampes (de cornouiller ?). Avec la vitesse et la violence du choc, certains Gaulois essayant de faucher les hampes, cela pouvait endommager les lames et les hommes.

Mouai... Je serai curieux de faire un essai. A mon humble avis, un bon coup d'épée (pour de vrai) de droite à gauche, et la lance bouge avec le moment de la force. Un coup à 45° sur le bois et elle est endommagée. Mais bon, l'idéal et la vérité serait de faire un test avec un armement conforme aux propriétés des fers d'épées retrouvés en T C1 par les archéologues.

[Sedullos]

Ne pas perdre de vue que cette représentation de Connolly est statique : elle montre la position que prennent les triaires, ceux-ci ne chargeant jamais ; alors que les deux autres lignes, hastati et principes chargent l'adversaire.

Une des questions que je me pose est combien de temps, on peut rester agenouillé ainsi en sachant que les triarii étaient des vétérans.

Une ligne hérissée de lances pourrait bien être infranchissable en cas d’attaque frontale.

[Commios]

J'ai toujours été étonné par ce passage de Polybe, tout comme celui où les Gaulois doivent redresser leur épée sous le pied.... (alors que la plupart des armes gauloises ne sont pas d'une qualité médiocre).

Cela pose également la question des techniques de combat à l'épée qu'employaient les gaulois. Ces passages suggèrent qu'ils se contentaient de frapper comme des ânes jusqu'à en abîmer leurs armes. Une autre façon de dépeindre la barbarie, aux yeux des romains, des gaulois?

Mouai... Je serai curieux de faire un essai. A mon humble avis, un bon coup d'épée (pour de vrai) de droite à gauche, et la lance bouge avec le moment de la force. Un coup à 45° sur le bois et elle est endommagée. Mais bon, l'idéal et la vérité serait de faire un test avec un armement conforme aux propriétés des fers d'épées retrouvés en T C1 par les archéologues.

Tout à fait d'accord....

Je vois vraiment mal comment rendre son épée inefficace en frappant contre des lances, même sur le fer, sauf à s'acharner dessus.... Et comment peut-on s'acharner sur le fer d'une lance de 2,50 m de long, portés par un combattants qui à priori n'est pas passif, dans le tumulte de la bataille? Comme le dit Sedullos, je crois plutôt qu'il faut imaginer un assaut violent destiné à passer le mur de lances et que les épées sont émoussés car elles frappent sur les boucliers/casques et autres protections de l'adversaire. Mais même cela me parait étonnant, on revient à ce que je disais sur les techniques de combat: un guerrier un minimum expérimenté saura qu'il ne sert à rien de frapper sur un bouclier, il essayera de trouver des failles dans les protections de l'adversaire.

Une des questions que je me pose est combien de temps, on peut rester agenouillé ainsi en sachant que les triarii étaient des vétérans.

Les combattants ne mettaient peut-être genou à terre qu'au dernier moment. Quelle utilité de maintenir cette position si il n'y a pas de menace immédiate? La discipline des triarii, troupe d'élite, leur permettait certainement d'adopter ce genre de formation très rapidement.

"Ces Barbares, en faisant tomber leurs premiers coups contre ces lances, eurent bientôt rendu leurs épées inutiles".

Mon point de vue est tout de même que cette phrase cherche à renforcer la "barbarité" (oh le beau barbarisme! ) des gaulois: horde violente frappant sur le premier élément à sa portée, face aux rangs disciplinés des romains. Non?

Ou alors Polybe cherche-t-il à nous dire que l'épée ne sert à rien face à l'allonge conféré par une lance? Dans ce cas, il ne parlerait pas de l'état physique de l'épée, mais plutôt de son inutilité dans ce genre de situation.

Une ligne hérissée de lances pourrait bien être infranchissable en cas d’attaque frontale

C'est le principe de la phalange macédonienne aussi, avec les sarisses pouvant atteindre 6m de long! Quasiment inattaquable de front.

[Leukirix]

J'espère que notre ami aura trouvé les réponses qu'il cherchait... Il faut qu'il se rende à Alésia...

Le fil a légèrement dévié... A propos de la récupération d'armes anciennes dans l'équipement de circonstance des combattants d'Alésia, je serais plus d'accords avec l'utilisation d'armes provenant d'un "héritage" conservé par la famille que d'armes provenant d'un lieu de culte, même si ma réflexion était motivée par le cas romain comme Sed l'a rappelé. Il faut noter que l'ampleur du conflit a dû entraîner une demande si forte en fourniture d'armes de toutes sortes que je suis convaincu -sans pouvoir en apporter la preuve- que de l'armement prit à l'ennemi fut utilisé par les combattants de Vercingétorix et inversement, il en découlerait l'armement gallo romain...

A propos des épées pliées, ce sujet n'a pas fini de faire couler de l'encre ou d'user les claviers... Je suis assez d'accords avec l'interprétation des fourreaux d'épées -mais cela ne me satisfait pas-, comme j'ai déjà dû l'écrire sur ce forum, j'en ai fais à plusieurs reprises l'expérience, ces résultats je les avais publié dans Instrumentum et je les avais suggéré à A. Deyber. Il s'agissait des fourreaux pliés de Gournay dont plusieurs exemplaires sont en tous points identiques à ceux que j'avais pliés par maladresse. Ainsi à Gournay, 2 types de fourreaux dégradés ce côtoient : ceux abîmés durant la bataille et ceux volontairement pliés. Bref, le seul problème avec le texte de Polybe c'est que redresser un fourreau plié avec le pied pose quelques problèmes : il faut dégrafer le fourreau, durant le combat c'est illusoire.
Le fourreau est démontable justement pour permettre à l'artisan de le redresser, car le faire avec le pied permet difficilement de replacer l'épée sans forcer et la tôle conserve un pli qui fragilise l'ensemble. L’artisan que je suis en a fait à plusieurs reprises l'expérience, notamment comme le disait Sed avec le fourreau de Cyrille durant le tournage de septembre. Cyrille a redressé avec le pied son fourreau, l'épée était rengainée mais on devait forcer pour la sortir, le démontage dans mon atelier puis le "redressage" des bosses et le remontage m'a pris tout au plus 30mn...

A propos des épées vs lances... Je ne sais pas à quoi ressemblaient les lances des triari : taille du fer, longueur et diamètre de hampe... Mais nous pouvons risquer un comparatif avec les phalanges de piquiers suisses, il existait des porteurs de grandes épées destinées à casser les piques. Il est certain que les épées gauloises aussi tranchantes soient-elles mais également très légères ne pourraient venir à bout d'un bois dur, certes il n'existe pas de renfort de hampe sur les lances antiques -au sens général- au contraire des piques médiévales... et tout dépend encore une fois du diamètre.
En outre, les lances tenues par les hommes côte à côte font qu'il est difficile d'avoir l'élan pour frapper de taille, car le combattant est gêné d'une part par ses propres camarades et ensuite par la densité des lances qui lui sont opposées... C'est comme tenté d'abattre à la hache un gros arbre au beau milieu d'un sous bois très dense...

Je pense que cette histoire de Polybe reste encore mystérieuse, je n'arrive pas à entrevoir d'explication satisfaisante...

[nisl86]

Bonjour,

comme l'a dit Leukirix que je remercie, le fil a un peu dévié.

Pour être plus clair, j'ai l'intention de me faire graver sur la peau un mercenaire Gaulois de l'époque de La Tène moyenne. C'est pourquoi je suis venu à vous car je n'aimerai pas vraiment me rendre compte que j'ai incorporé un élément sur mon personnage qui n'est pas du tout de son époque. En soi, je ne pense pas que cela se remarque par beaucoup puisque parmi mon entourage, je ne vois qu'une personne qui pourrait s'en rendre compte. Mais j'ai la fâcheuse tendance à être perfectionniste et dans ce cas, ça ne me semble pas être un défaut.

Donc, voici les éléments de mon Gaulo:
- Casque type Agris, en bien moins somptueux.
http://www.google.fr/imgres?um=1&hl=fr&sa=N&biw=1137&bih=527&tbm=isch&tbnid=y2u1bINohxp7dM:&imgrefurl=http://druuidiacto.forumculture.net/t285-le-casque-celte-d-agris&docid=Y7nY19T66BeGgM&imgurl=http://www.memo.fr/Media/Casque_Agris.jpg&w=271&h=400&ei=0SmZUITUOKHz0gGRmoHIBg&zoom=1&iact=hc&vpx=194&vpy=110&dur=435&hovh=273&hovw=185&tx=117&ty=132&sig=118402572032086517327&page=1&tbnh=134&tbnw=91&start=0&ndsp=21&ved=1t:429,r:1,s:0,i:72
- Bouclier avec spina: Lequel choisir à part le n°13? J'opte pour le 5,6,7 ou 8.
http://www.archeoart.org/bou-v4.html
- Système de suspension: ceinturon avec anneaux ou ceinturon avec chaines métalliques ou peu importe?
- Epée?
- Fourreau?

Donc nous revoici au point de départ, mais j'ai quand même appris beaucoup de choses et je vous en remercie.

Je fais donc appel aux connaisseurs et aux possesseurs de la BD "Le Casque d'Agris" qui se situe à la même époque, si seulement je les avais récupérées...

Bien à vous.
Celtiquement.

[ejds]

Tutut !!

Attention aux liens google trop longs Sedullos et nisl86 dans vos postes ! Si vous pouviez prendre le temps de vous relire et de modifier vos messages qui rendent la lecture difficile, si ce n'est rebutante, en format petit écran notebook, smartphone…

Deux, très simples et élémentaires, méthodes pour pallier à ce fait et maîtriser l'insertion d'illustrations, surtout concernant l’artisanat de l'armement :

1 - diminuer la taille du lien : http://www.google.fr/imgres?um=1&hl=fr& ... 1,s:0,i:72

2 - Mieux, l’insérer en le cachant dans un mot comme ceci, casque type Agris ou avec l'image (click droit, propriétés, copier/coller lien jpeg…), y compris le lien url et indication du site :


Photo du site : druuidiacto

[Sedullos]

Salut,



Triarii, dessin de Connolly

Pour le reste, ejds, s'il y a bien quelqu'un qui relit ses messages...

[Sedullos]

A propos des épées vs lances... Je ne sais pas à quoi ressemblaient les lances des triarii : taille du fer, longueur et diamètre de hampe... Mais nous pouvons risquer un comparatif avec les phalanges de piquiers suisses,

Non, les lances / hastae des triaires, tenues d'une seule main, devaient mesurer entre 2m et 2,50 m, pas 4, 5, ou 6 m comme les piques suisses ou les sarisses macédoniennes tenues à deux mains

Tite-Live emploie une expression que l'on traduit par palissade à propos du mur formé par les triaires.