Le chiffre 9 dans Culhwch ac Olwen

[Caerdydd]

Bonjour à tous!

Je travaille actuellement pour mon mémoire de première année de master sur le Mabinogion. Et plus précisément sur la réécriture de Culhwch ac Olwen écrite par Fflur Dafydd en 2011, The White Trail.
J'étudie donc le conte original et sa réécriture. Culhwch ac Olwen est le plus vieux des contes du Mabinogion et à mon sens le plus mystérieux. Il recèle d'infini symboles et clichés. J'ai pas mal examiné le conte (pour ne pas dire que je l'ai retourné dans tous les sens!) mais un détail me chiffonne. Pas très important certes, mais il éveille ma curiosité...
A de nombreuses reprises il est question du chiffre 9. En effet il est mentionné que Kei peut rester 9 jours et 9 nuits sous l'eau, il est ensuite mention de 9 portiers gardant 9 portes, Ysbaddaden parle de trois fois neuf hommes, il réclame aussi neuf setiers de graine de lin, Goleuddydd meurt au neuvième mois de sa grossesse... Et il a encore d'autres exemples.

J'ai fait des recherches sur internet, dans des encyclopédies mais rien sur le 9...

Je sollicite donc vos idées ou vos suggestions! merci d'avance!

[Séléné.C]

9, c'est au moins 3 fois 3...


La devineresse Fedelm a 3 yeux ayant chacun 3 pupilles = 9
Si tu disposes trois bols contenant, comme celui de mon avatar, chacun trois pommes, ça va te faire une grande forme tréflée et trois petites inscrites dans les feuilles de la grande.
Bref = c'est au moins un chiffre qui porte en lui une magie relative à celle du chiffre 3.

[Pierre]

Bienvenue Caerdydd,

9, c'est au moins 3 fois 3...

Je dirais même que c'est souvent le cas

Les Mabinogion font souvent référence aux triades galloises, ce sont le plus souvent un système mnémotechnique utilisé par les bardes...
C'est notable notamment dans Kulhwch et Olwen, avec ces trois frères (répétés deux fois dans le texte) avec 9 membres de la famille (3 femmes, 3 filles, 3 petit-fils), 9 compagnons (3 servantes, 3 chiens, 3 chevaux), 9 armes (3 boucliers, 3 lances, 3 épées).

3X3
Morgane et ses soeurs : Gliten, Gliton, Glitonen, Mazoe, Moronoe, Morgane, Thiten, Thiton et Tyronoe (GGG-MMM-TTT).
Lugh à la porte de Tara apprend qu'il y a déjà neuf échansons : Delt, Drucht, Daithe, Tae, Talom, Trog, Glei, Glan, Gleisi. (DDD-TTT-GGG)

9
Selon Pomponius Mela, les Gallisenae sont au nombre de neuf.
La massue du Dagda peut tuer neuf hommes d'un seul coup.
Neuf furent les rois Fir Bolg d'Irlande
Lors de la seconde bataille de Mag Tured, Lugh à neuf tuteurs
Cynedr Gwyllt est neuf fois plus sauvage que l'animal le plus sauvage de la montagne.
Neuf sont les objets que doivent amener les fils de Tuireann, comme prix de composition pour le meurtre de Cian

3*9

Dans la courtise d'Emer, lorsque Cúchulainn investit la forteresse de Forgall Manach, il combat trois groupes de neuf guerriers. Épargnant dans chacun d'eux, l'un des frères d'Emer.

9*9
Lugh tue soixante-douze des collecteurs d'impôts envoyés par les Fomoire pour percevoir les taxes, et en épargne neuf pour porter la nouvelle aux Fomoire. (72+9=81, soit 9²)

@+Pierre

[Muskull]

Bonjour,
Le nombre 9 dans de multiples traditions signale un nombre "complet" pouvant signifier l'unité parfaite ou l'infini des manifestations. Sans doute parce qu'il est biologiquement le temps de la conception : 9 mois solaires et 9 lunes après le signal de l’interruption des règles.
Pour se rapprocher du domaine celtique, Hésiode qui n'est pas loin, signale les 7 "errantes" (planètes, divinités) + le ciel des étoiles fixes et la Terre, lieu des manifestations divines. Hésiode invoque l'inspiration des 9 sphères célestes à l'entrée de sa Théogonie et l'une des muses s'appelle Uranie ( d'Ouranos, le Ciel). Selon lui, toujours dans les Théogonies, 9 années est l'éloignement de l'Olympe des dieux parjures... Voir la neuvaine de prière chrétienne d'absolution que St Augustin décria comme une pratique du culte Mazdéen... bref il y a du grain à moudre en ces 9 meules !

[Sedullos]

Salut,
Le filid Amorgin parle de la 9 eme vague dans un des récits mythologiques irlandais racontant l'arrivée des Fils de Mile.

[bregwenn]

Se reporter à l'ouvrage de P. JOUET : Etudes de symbolique celtique : Rythmes et nombres" Label LN pages 84 -87
neuf = signe de totalité organisée

[Fergus]

Coucou !

Pour préciser l'intervention de Muskull, le nombre 9 est le dernier nombre avant le retour à l'unité (10).
Quand on réduit un nombre composé de plusieurs chiffres, le 9 est égal à zéro : Par exemple, 59 : 5+9=14 --> 1+4=5. Le 9 est une illusion de quantité, puisqu'en réalité il n'est rien. Il exprime l'accomplissement et aussi la nullité des choses matérielles, et ainsi la dissolution de la matière. C'est la multiplicité avant son retour à l'unité. C'est aussi la mesure des gestations, qui donnent naissance à une nouvelle création.
En tant que 3X3, c'est la perfection des perfections du monde manifesté. C'est le triplement des trois mondes (souterrain, terrestre, céleste, ou bien terrestre, aérien, céleste). Le ternaire multiplié par lui-même, c'est pas rien...
Il y a de nombreuses applications de ce symbolisme dans toutes les traditions, "païennes" comme monothéistes.

NB : Ne pas confondre les nombres (qui expriment des quantités et leur symbolisme) et les chiffres, qui sont simplement la manière d'écrire les nombres. Ainsi, par exemple, 666 est un nombre qui s'écrit avec trois chiffres (nos chiffres dits arabes). Mais il peut aussi s'écrire DCLXVI, donc avec six chiffres (romains).

[AMADIS]

En parcourant le forum, je tombe sur ce sujet bien intéressant. Sans vouloir critiquer toutes ces analyses symboliques, l'omniprésence du chiffre 9 dans les Mabinogion signifie surtout, comme d'ailleurs dans l'Odyssée, que les mythes celtes se souviennent de l'ancien système de numération indo-européen (au moins ) à base 8, οκτω, forme duelle, les deux mains sans les pouces. Le 9 est donc toujours le début d'un cycle nouveau, et cela est inscrit dans nos langues, même si nous n'en avons plus conscience : NEUF-nouveau , NOVUS-NOVEM, εννεα-νεος etc...
Ce qui complique les choses, c'est que le système à base 10 a fini par s'imposer et à refouler son prédécesseur dans l'inconscient de la langue, et dans les mythes...

[Alexandre]

À part la ressemblance entre *néw-m = 9 et *néw-os = nouveau, as-tu des faits qui établissent un ancien comput octal indo-européen ?

[AMADIS]

Je tiens ça d'une prof de Sanskrit que j'ai eue à la fac il y a fort longtemps. Je vais essayer de trouver des sources, mais j'ai pu constater que ça fonctionne souvent pour les mythes et les contes. C'est sûrement très ancien et peut-être pas vraiment (ou pas seulement) indo-européen. On trouve dans des inscriptions boudhiques d'Aśoka un système de numération qui fait penser à une numération à base 4 ou 8 ; les chiffres sont ainsi représentés :
I (1) II (2) III (3) X (4) ... XX (8) , ça ressemble au système romain donc, mais sans les pouces !
Il me semble que Geneviève Guitel en parle dans son "Histoire comparée des numérations écrites" , je vais vérifier si j'arrive à remettre la main sur ce bouquin...

[Alexandre]

Je ne manquerai pas le passage que vous trouverez, car de mon côté, j'en étais resté à *(d)km-(dk)tóm = 100 = 10 x 10 (*dékm) qui est une indication claire de système décimal à l'époque indo-européenne.

[AMADIS]

Le système le plus commun à l'Inde est effectivement décimal, mais on y trouve des traces d'autres systèmes, probablement plus anciens. J'ai trouvé un bon résumé de la question ici : http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://findarticles.com/p/articles/mi_m1310/is_1993_Nov/ai_14841673&title=The%20origin%20of%20numbers%20-%20Cover%20Story%20|%20UNESCO%20Courier%20|%20Find%20Articles%20at%20BNET.com

[Alexandre]

Ça me paraît difficile de faire de *októh3 = un duel de *kwetwores = 4. La 3e laryngale finale de *októh3 est garantie par la vélaire qui apparaît dans l'ordinal *óktoh3os/ógdoh3os = 8e (latin octavus, grec óγδοfος). Elle n'est pas connue comme marque de duel.
On remarquera qu'en revanche, *kwetwores = 4 peut se voir comme (*dwô)-*kwe-dwo-r- = 2 et 2.

[DT]

Salut à tous
öγδοος = huitième en grec ancien, si je ne me trompe ?
A+

[Alexandre]

óγδοος = huitième en grec ancien, si je ne me trompe ?

En grec ionien.
J'ai pris la forme dialectale à digamma, qui est attestée, pour faire apparaître la vélaire.