http://forum.arbre-celtique.com

de **Patrice** » Ven 28 Oct, 2011 14:25

Salut,

Et voilà, Paf. J'ai raconté une énorme ÂNERIE. Mais vraiment. Ca n'est pas Diodore qui rapporte le passage de Poseidonios, mais Athénée, au livre IV des Deipnosophistes.

Voilà qui m'apprendra à ne pas vérifier mes sources. Maintenant c'est fait, mais le mal est fait aussi.

A+

PAtrice

de **Patrice** » Ven 28 Oct, 2011 14:46

Du coup, j'ai supprimé, le fichier: il faut absolument que je corrige ça, et vite.

A+

Patrice

de **ejds** » Mer 02 Nov, 2011 13:20

Découverte d'un théâtre gaulois par universcienceTV

À Corent, dans le Puy-de-Dôme, un théâtre gaulois vieux de plus de 2000 ans vient d'être mis au jour. Matthieu Poux, archéologue et responsable du chantier, nous éclaire sur cet édifice inédit pour l'époque. Le commissaire scientifique de l'exposition Gaulois à la Cité des sciences nous livre aussi sa vision de cette civilisation encore bien mal connue.

http://www.dailymotion.com/video/xm3co1 ... ulois_tech

Interview : Olivier Boulanger Réalisation : Christian Buffet Production :

de **dromeuf** » Mer 16 Jan, 2013 11:56

La conférence de Matthieu POUX du 09 Janvier 2013 : Aux origines du théâtre gallo-romain est disponible sur le site des PodCast de l'Université Lyon 2. Elle est filmée dans le grand amphithéâtre de l'Université Lyon 2 dans le cadre du Cycle Jean POUILLOUX qui est organisé par la Maison de l'Orient et de la Méditerranée (MOM) :

http://www.univ-lyon2.fr/culture-savoirs/podcasts/cycle-jean-pouilloux-383270.kjsp?RH=podcasts

L'outil de baladodiffusion en ligne ne permet pas de régler la qualité vidéo (sauf plein écran). Vous pouvez la télécharger (via DownloadHelper, ou RealPlayer SP) pour obtenir une vidéo de qualité (640x480 - 509 Kbps).

de **jibe** » Mer 16 Jan, 2013 16:45

Une conférence passionnante à suivre absolument (1 heure 3/4 !) et où M.Poux fait aussi le premier panorama complet des fouilles de Corent.
Il ne veut toujours pas avouer que Gergovie et la cité trouvée sur ce plateau ne font qu'une, mais finit par invoquer Strabon pour se justifier... en oubliant que Strabon dit que l'Allier passe au pied de la cité arverne, ce qui est le cas à Corent mais pas à la Gergovie officielle !

de **Adcanaunos** » Mer 16 Jan, 2013 18:46

Navré M. le Juge,
M. Poux (merci pour lui :wink:

) n'a rien à avouer ni à justifier. Il n'a pas oublié son Strabon ni le fait que la métropole arverne mentionnée n'est précisément pas Gergovie mais Nemossos ; que le site de Gergovie, où les vestiges de la bataille du même nom ont été identifiés depuis belle lurette par les archéologues, n'a jamais été qualifié par César de "capitale" ; que le seul toponyme antique attaché avec quasi-certitude au site de Corent est Mons Arvernicus ; que toute cette histoire est bien complexe et le débat, par conséquent, loin d'être clos.
A ses inquisiteurs, qui prétendent détenir la Vérité au détriment de toutes les autres vérités, l'accusé requiert l'indulgence et surtout la paix !

de **jibe** » Mer 16 Jan, 2013 19:04

Strabon s'appuie sur Posidonios, un Grec qui n'a jamais visité la Gaule transalpine plus loin que Marseille, et rapportait donc des ouï-dire souvent erronés (cf. la Loire confondue avec l'Allier). Quant aux "découvertes" relatives à une supposée bataille à Gergovie-Merdogne, il n'y a rien qui tienne en 2013, sauf si l'on est de parti-pris. Mais, scientifiquement parlant, on n'a même pas un inventaire d'époque de ces trouvailles, donc on ne sait pas d'où elles viennent.

La comparaison entre le peu que l'on a vraiment trouvé à Gergovie-Merdogne (un gros mur baptisé "rempart" sur un seul côté d'une terrasse volcanique, qui n'est pas un plateau au sens habituel du terme car accessible à pied d'un côté, quelques traces d'habitats et un petit temple intronisé "sanctuaire") et ce que l'on a déjà trouvé à Corent (une ville organisée d'au moins 40 hectares) est écrasante.

IMPORTANT : LE RAPPORT DES FOUILLES 2012 VIENT D'ÊTRE MIS EN LIGNE SUR LE SITE DE LUERN :

http://www.luern.fr/index.php?mod=menu&act=sinformer&id=5

de **Adcanaunos** » Mer 16 Jan, 2013 19:42

Strabon s'appuie sur Posidonios, un Grec qui n'a jamais visité la Gaule transalpine plus loin que Marseille, et rapportait donc des ouï-dire souvent erronés (cf. la Loire confondue avec l'Allier).

Moi pas comprendre :shock:

Strabon/Poseidonios se tromperait-il lorsqu'il confond la Loire et l'Allier, mais serait dans le vrai lorsqu'il précise au kilomètre près que ce même cours d'eau passait à l'aplomb de la capitale arverne ?

Quant aux "découvertes" relatives à une supposée bataille à Gergovie-Merdogne, il n'y a rien qui tienne en 2013, sauf si l'on est de parti-pris.
Mais, scientifiquement parlant, on n'a même pas un inventaire d'époque de ces trouvailles, donc on ne sait pas d'où elles viennent

de **jibe** » Mer 16 Jan, 2013 20:09

J'ai lu tout cela depuis longtemps (!) mais sans me laisser influencer par une présentation de parti pris (et bien avant que l'on parle de Corent). Essayez de débusquer les phrases de ces rapports où l'on vous oriente à pas feutrés sur l'existence incontestable de la bataille dans ce site. Merci Napoléon III...
Pour Strabon et Posidonios, la géographie de l'époque était certes souvent approximative mais elle se fondait principalement sur des récits de voyageurs ou d'"indigènes". La description de Nemossos-Gergovie - qui n'était alors en rien un enjeu de controverses possibles -, n'avait aucune raison de comporter des détails erronés car elle était vérifiable par les gens de l'époque.
Par contre les noms, du fait de la diversité des langues, pouvaient prêter à confusion, mauvaise traduction ou tout simplement invention. D'où la Loire confondue avec l'Allier et, à mon avis, "Nemossos" (le sanctuaire) avec le vrai nom gaulois (inconnu) du plateau de Corent, où il y avait effectivement un sanctuaire. La partie pour le tout en somme, exactement comme à Lourdes on parle du Sanctuaire qui est en dehors de la ville même.
A petite confusion, grandes conséquences 20 siècles plus tard, ce que Strabon ne pouvait soupçonner !

de **etnos** » Mar 19 Fév, 2013 10:52

« Toute cette histoire est bien complexe et le débat, par conséquent, loin d'être clos. » Mettons une théorie simple au débat, quitte à la compliquer après.

Strabon indique Nemossos comme la « métropole » arverne et l’archéologie met en évidence un site urbain multipolaire. D’où la question de savoir si Nemossos désigne tout ou partie de Corent, Gondole et Gergovie. Or, les géographes grecs enquêtaient auprès de Gaulois expatriés. De l’aveu de Strabon, ces témoins auraient transmis plutôt le nom de leur « ville mère » que celui d’une ville particulière.

=> Proposition :
1. le nom de Nemossos était réservé à la conurbation
2. à l’intérieur, chaque lieu avait son propre nom.

=> Piste : le nom des oppida
a- Gergovie. Le nom gaulois de ce plateau doit être sur l’étymon du nom actuel. Cf gaulois Gargo, féroce, grec Gorgos, terrible.
b- Corent. « Le seul toponyme antique attaché avec quasi-certitude au site de Corent est Mons Arvernicus ». Mons Arvernicus semble d’origine médiévale et il y a eu une autre montagne du même nom. Il faudrait trouver un toponyme d’origine gauloise. Les cartes désignent un toponyme attaché sur le bord oriental et sur le sommet occidental du plateau : CORENT et PUY DE CORENT. Il peut être d’origine gauloise, *Corennu(m). A l’appui, plusieurs synonymes dans contexte similaire.
c- Gondole. Si le nom de Corent ne s’est pas perdu, celui de Gondole non plus. Comme Corent, il nous crève les yeux. Personne n’a encore cherché ?

Pas étonnant si le canton est imprégné par la langue gauloise. Plus étonnant que la romanisation ne l’ait pas effacé. Pourquoi ?

Avec ces cachotiers de prêtres, les noms d’oppida devraient être des surnoms de divinités, comme Nemossos. Tant mieux, les traduire aidera à comprendre leurs conceptions. Avec l’archéologie et la linguistique, on finira par entrevoir l’organisation de Nemossos. Vivent les fouilles sous la terre, sur les cartes et dans les dictionnaires. Bravo pour le coup de théâtre à Corent, et à bientôt le coup de théâtre à Nemossos.

de **jibe** » Mar 19 Fév, 2013 11:47

La toponymie est une étude très incertaine. D'autant que certains noms ont été altérés gravement après les Gaulois tandis qu'au contraire, d'autres n'étaient sans doute pas d'origine celte mais plus anciens, préexistants et adoptés lors de l'implantation celte. Pour Gondole, je pense à une déformation de "condate" (confluent) du fait de l'emplacement de cet oppidum de plaine sur une pointe entre deux cours d'eau.

Pour le coup de théâtre, je n'en vois que deux possibilités : si les archéologues fouillent le petit lac à l'est du plateau, un lac proche d'un sanctuaire se révélant toujours (voir à Toulouse ou en Allemagne) riche en trouvailles; ou s'ils descendent dans la plaine à la recherche de la sépulture des 800 Romains que, personnellement, je pense située à l'extrémité est de la double tranchée césarienne.
Le terme Arvern est à mettre en parallèle avec Armor.

de **etnos** » Mar 19 Fév, 2013 19:19

Gondole :
Le nom germanique Gondolenus ou Gondolemis a été porté en 620 par un sénateur arverne, sans doute chef du castrum connu au VII° s dans l’enceinte de l’oppidum. Donc c’est une nouvelle appellation du lieu d’après le nom (pas gaulois) de ce noble. Je cherche celle d’avant, en gaulois. Gondole est au confluent de l’Auzon dans l’Allier. Il n’a pas de rapport avec le nom gaulois du confluent, mais le nom gaulois de Gondole pourrait éventuellement avoir un rapport avec le nom de l’Auzon qui le défend à l’Ouest.

Arverne :
Are-, devant, à l’Est et -Vernos, aulne.

Auzon :
Pour le FEW, la racine indoeuropéenne Alsnos désignait des arbres, ce qui a donné dans différentes langues le nom du peuplier, du genévrier et de l’aulne. Pour Delamarre, Alizo est le vieux nom ie de l’aulne, mais le gaulois Alisia signifiait alisier… H. Carrez connaît un bas latin Aliso signifiant aulne. En latin, alnus. De toute façon, Auzon semble être Alis-anno, nom d’arbre et suffixe hydro. Si Aliso doit être un arbre, et comme les aulnes poussent au bord de l’eau, et pas les alisiers, il y a de quoi pencher pour la « rivière des aulnes ».

Moralité : une supposée rivière des aulnes bordait une des capitales d’un peuple gaulois qui s’autoproclamait « ceux qui sont devant des aulnes ». Mais le nom du même arbre dans celui de la rivière et dans celui du peuple s’exprimait par deux mots différents ! Le coup de théâtre ne sera pas pour ce soir.

de **Sedullos** » Mer 20 Fév, 2013 11:10

Salut,
Selon Jacques Lacroix, Arvernes signifierait "Hommes-aux-boucliers-de-vergne", le bouclier étant porté en avant. Lacroix se fonde sur différents éléments dont une note de Pierre-Yves Lambert concernant les Mabinogion. cf La Gaule des combats. Errance, 2003, p. 69-70.

de **jibe** » Mer 20 Fév, 2013 11:19

Selon certains, la racine celte Vern désigne par extension la forêt. Armor serait donc le pays de la mer, Arvern le pays de la forêt, les Armoricains ceux qui vivent près de la mer, les Arvernes ceux qui vivent dans les forêts. Il s'agit peut-être d'anciens vocables "indo-européens".

de **Patrice** » Mer 20 Fév, 2013 11:20

Salut,

Pierre-Yves Lambert fait ici allusion à un article de Jacques Lacroix que je n'ai pu consulter:
http://ashp.revues.org/index1108.html

Des choses intéressantes, sur le nom des Arvernes, sa traduction dans le glossaire d'Endlicher et une formule équivalente dans un texte gallois célèbre.

A+

Patrice

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Coup de théâtre à Corent

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