cochon caillon mots pré-latins?

[gérard]

Bonjour,

Que pensez-vous de ceci?
http://academia-celtica.niceboard.com/t ... imal#20843

En résumé:
Moi-même:
En vieux français, cochon (vers 1278 selon le Rey) ne désigne que le jeune porc, le cochon adulte étant appelé porc.
Entre Port-Louis et Sarzeau (selon Grégoire de R.), c'est-à-dire en haut-vannetais maritime, kochon devant le nom d'un animal désigne le petit de cet animal.
Kochon-ki, kochon-gad, kochon-yar, kochon-bleiz, kochon-azen, kochon-kazh...

Loeizig:
A Baud, on disait effectivement Kochon-ki, kochon-kah, mais ur "pousin" ou ur "pechon" pour le petit d'un oiseau, ur "men-gavr" pour un chevreau, "ur porhell" pour un petit cochon.
(loeizig)

Alleno:
COCHON est un mot intrigant:
d'après DAUZAT il apparait en écrit la première fois dans le cartulaire de Redon, si j'ai bien compris ["1091, Cart. de Redon" ... "sans doute origine expressive (cri pour appeler les porcs)"] et comme vous dites aurait signifié d'abord "jeune porc" - je n'avais jamais pensé à une étymologie bretonne et peut-être vais-je me ridiculiser car je ne connais pas sa répartition dans l'espace des dialectes français - (beaucoup doivent dire 'goret', 'gauret', 'pourcel/pourceau' etc...)
mais apparemment ça devait être un mot de l'Ouest de la France d'où la possibilité, sinon d'une origine bretonne, d'une origine gauloise ou du moins pré-latine...
Ce fait de s'appliquer aux PETITS d'animaux (à 4 pattes je crois) m'a fait penser au gallois CWTIO/CWTOGI "couper", CWTA/CWTOG , "court" -
D'abord je pensais à un emprunt gallois à l'anglais TO CUT mais ce mot CUT en anglais parait n'avoir aucune étymologie proposée (étymologie obscure) et le fait que l'anglais, apparemment n'a pas de dérivés de CUT à part les formes du verbe lui-même, quasi-orphelin alors que le gallois lui, en a, m'a fait risquer l'hypothèse d'une évolution /CWTI-/ >> /COTY-/ >> /COCH-/ en breton auquel un suffixe a pu être ajouté, signifiant "petit", "court" etc... le mot anglais parait plutôt un emprunt au brittonique ou au gallois -
voilà, c'est un peu tiré par les cheveux mais qui sait?
après tout CYDIO <> KEJAÑ // NEIDIO <> NE(I)JAL //

Moi-même:
Cartulaire de Redon, folio 158 recto, charte CCCXXIV (1091 selon l'éd. de Courson, ou 1094, proposé par H. Guillotel)
Cochon (nom de personne).

On aurait (à vérifier, existe-t-il une carte ALF pour porc, cochon?):
- quart nord ouest du gallo-roman: coche, cochon
- quart sud-est: caille, caillon
Un même étymon (prélatin? celtique?) pour ces 4 mots?

Exemples occitans et franco-provençaux:
En occitan limousin, cochon est goure, tessou, porc.
En occitan auvergnat: porc, coche, caion (noms masculins).
A Gap (domaine occitan provençal alpin): caille, caillon = truie, porc.

Dans le parler franco-provençal de la vallée de la (basse) Tarentaise: kayon.
Lyonnais: caillon, cayon.

Quelles sont les étymologies proposées pour caille / caillon = cochon, porc ?


(rappel:)
latin porcus = porc domestique (et jeune porc? Cf. Benveniste)

indo-européen *su- : porc et sanglier (> anglais swine, fr. marsouin, all. Schwein, fr. suidés...).
celtique *sukko- > breton hoc'h (cochon, (-gouez) sanglier, verrat), irlandais soc, et peut-être aussi français via gaulois soc (de charrue)... (museau de porc qui retourne la terre).
celtique *moccos > breton moc'h (= cochons, porcs)

Ancienneté de kochon en breton, et cochon = jeune porc en français "ancien" (du 17e s.):
Le Nomenclator (1633) écrit, p. 34 (p. 80 de la rééd. de 2000 par Gw. Le Menn):
Porcellus, nefrens, porculus : cochon, porcelet : porchel, porchel bian, couchoun.
[nefrens = sans dent, cf. ??? poitevin naurin, jeune cochon après sevrage (Chaigne), noter aussi dans le Nomenclator: cochon = jeune cochon, porcelet]

gg

[Jacques]

Bonsoir Gérard,

des bases de réflexion, tirées de Lectures de l'ALF par Brun-Trigaud, Le Berre et le Du, editions du CTHS, Paris 2005 :

[Matrix]

je sais pas si pas peut aider
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=12829

[gérard]

Que oui! Merci Matrix et Jacques.

Ainsi dans les Alpes, crin et courin sont les répliques orientales du gourin (et autres gorets) occidental (gourin noté à St-Julien-de-Concelles, à côté de Nantes).
Ainsi, c > g .
gagnon limousin n'est pas mentionné dans le fil des Babéliens. Si, page 2.
La consonne sourde initiale deviendrait sonore à l'ouest: cayon > gagnon ???

Le cayou / cayon auvergnat = très jeune porc, porcelet sous la mère. Conforte la piste celtique d'Alleno.

Pour gagnon, est avancé (Pierre Monteil) < cani'o:nem ('chien', bas latin non attesté), cf. ancien fr. gaignon (chien, mâtin). Rapproche avec teychou = porcelet ('blaireau', tesson, il y aurait le blaireau-chien (immangeable, tabou) et le blaireau-porc (comestible)- dans le folklore)
gagnou corrézien = gagneur, étym. populaire (celui qui fait gagner de l'argent)

Onomatopées et bas latin non attesté, catégories fourre-tout, quand on ne sait pas.
J'ai ajouté des messages sur le fil de Academia-Celtica.
gg

[Matrix]

Le cayou / cayon auvergnat = très jeune porc, porcelet sous la mère. Conforte la piste celtique d'Alleno.
Quelle piste ?
Je pensais que Cayon orthographié aussi Caillon et Caïon avait quelque chose à voir avec la présure "caille"

[gérard]

La charcuterie, technique éminemment gauloise, est-elle l'art de faire coaguler les cochons de lait?
Plus sérieusement, il est vrai qu'il faut du sang caillé pour faire les boudins.
Piste à ne pas exclure. Pourquoi cependant cette possible origine latine ne concerne pas la Provincia? Le porc y a été plus fort?

Pour l'hypothèse d'Alleno dont il dit lui-même qu'elle est tirée par les cheveux, relire le message en haut de ce fil.
J'élargis la question:
cochon = ? sud-est hors Provincia cayon / cayou / et Limousin gagnon / gagnou (si gagnon ne vient pas de cani'o:nem)
-dy- > y ? dans le sud est gallo-roman hors Provincia.
-ty- > ch ? en domaine d'oïl.
gallois neidio > breton nijal

[Séléné.C]

Rapproche avec teychou = porcelet ('blaireau', tesson, il y aurait le blaireau-chien (immangeable, tabou) et le blaireau-porc (comestible)- dans le folklore)

Rien compris... C'est quoi ces histoires de blaireau ?

[gérard]

Bonjour Séléné,
Il se trouve qu'en oc un des noms du porc est dans plusieurs dialectes (Lauragais, Gascogne, languedocien, Auvergne, Limousin, Provence...) le même nom que celui du blaireau: te/a(y)ss/ch-ou/-on (tesson, taisson, teich, teychou...).

Il semble que les italiens (et les gens d'oc?) croyaient qu'il existe 2 espèces de blaireau, le porcin (comestible) et le canin (tabou), d'après la forme du museau. Le nom du blaireau a fini par devenir un des noms du porc.

Exemples pour les immangeables: dans le dpt de la Loire, taï-chi = blaireau ('blaireau(-cochon?) chien'). Limousin: teissou-chen, Provence: taishon canin, Piémont: tassoun can (tesson+chien pour le différencier du cochon)

Tu peux lire le fil des Babéliens dont Matrix donne le lien pour approfondir.
gg

[Séléné.C]

C'est bizarre.
Je me suis penchée ces jours-ci, très en vrac et de façon ludique sur des trucs comme
-le tanuki japonais = créature mythologique qui tient du chien et du blaireau mais qui, bien que légendaire et magique sert quand même à faire de la soupe (une soupe dont il est dangereux d'abuser, d'ailleurs : le tanuki peut se venger)
- le lien entre sacré, tabou, interdit et magique... Il me semble que les gaulois en mangeaient quand même du chien. J'ai vu des pages où il est dit que c'est un phénomène très mineur, sans doute en période de famine. Mais en est-on si sûr ? Pourquoi pas rituel ?

cochon / chien / porc = bref... Ca serait alternativement une sorte de chien et une sorte de cochon... Pour le même bestiau.

[Gwalchafed]

Séléné, pour autant que je sache en japonais le tanuki désigne le chien viverrin, Nyctereutes procyonoides, à qui sont attribués des pouvoirs magiques mais qui reste une réalité...

[Séléné.C]

Ca désigne aussi une créature farceuse portant un grand chapeau et représentée avec une tête proche de celle du blaireau.
La parenté avec le chien viverin persiste cependant... A travers ses testicules gigantesques (il paraît que le viverin en a des gros?)

Je veux bien que le chien viverin existe, mais il ne ressemble pas au tanuki des légendes et de l'iconographies, non ?

c'est comme Renard (du roman de), chez nous, qui est un personnage finalement assez éloigné de l'animal renard

[Gwalchafed]

Je ne sais pas, pour moi ça a toujours été la même chose :

et

[Séléné.C]

Je ne sais pas...

Je m'y suis penchée de façon tout à fait occasionnelle et à travers cette histoire de lien entre tabou / magie et tout ça.

Effectivement, le chien viverin à lui seul ressemble déjà beaucoup au tanuki des représentation... Pige pas trop les pages où j'ai vu mentionner chien et blaireau, du coup. Mais suis pas trop dispose pour bien réfléchir, aujourd'hui. Donc creuserai plus tard.