"Pont" dans les langues celtiques

[Matrix]

ah j'oublais :
Joyeux Noel à tous

[André-Yves Bourgès]

Bonjour,

Le glossaire gaulois-latin publié par Endlicher donne brio (*brivo) avec la glose ponte : voir ici.

Voir aussi ici.

Ajouter Saint-Lô, Briovera (*Bri[v]overa pont sur la Vire), Salbris, Salebrivas (*Salerabriva pont sur la Sauldre), etc.

Joyeux Noël !

[Alexandre]

et Brioude, et quelques autres.

[André-Yves Bourgès]

Et Brieulles (sur la Meuse), Briollay (sur le Loir), etc., etc.

Sur le glossaire d'Endlicher, voir en ligne ici la notice procurée par Albin Jaques et là une photo du manuscrit.

Cordialement.

[Matrix]

Encore une fois entièrement d'accord, cependant les formes *Brio = pont sont des évolutions tardives et remonte à un Celtique Briva, cf le glossaire de Vienne date du VI°s.
je m'en reporte de nouveau à l'ouvrage de J. Lacroix

il me semblait difficile de faire remonter un ancien Français Briver = courir vite, au Celtique Briva = Pont
à moins qu'un spécialiste en fasse la démonstration......avec Brio

[gérard]

Pour l'irlandais (ancien):
notes tirées du LEIA (de Vendryes continué par PY Lambert) p. D-199
drochet "pont, chaussée", drochat glosé pons
droichet long "pont de bateaux"

droichtech "constructeur de pont"
droichetóir glosé pontifex

étymologie (discutée, mais celle qui suit a la côte et semble tenir la route...!!!)
droch roue
sét chemin
"chemin carrossable"

ha nandeleg leùén de rah en dud!
jeje

[Alexandre]

En fait, toutes ces formes découlent d'une racine *tergh-/tregh- qui a perdu très tôt son lien avec la roue :
gaulois vertragos = chien de chasse
vieux cornique truit = pied
vieil irlandais traig = pied (les deux d'une forme *treg-et-os)
mais aussi vieil haut allemand drigil = serviteur ("celui qui accourt")
grec τρέχω = courir
Le lien avec la roue ne persiste qu'en vieil arménien et dans certains mots dérivés de la forme *troghós.

On préfèrera donc expliquer le vieil irlandais drochet par *trog-et-os = parcours, sans faire intervenir le sét de sentier ni la notion de carrossabilité.

[Alexandre]

droichetóir glosé pontifex

Intéressant, c'est la seule forme que je connaisse qui utiliser *tergh-/tregh- dans ce sens.

[gaelwen]

Bon Noël,

Je me replonge dans les études celtiques pour me rafraîchir les idées après les agapes...

Je prends connaissance avec intérêt des messages suscités par mon sujet :

Bonjour,

Le glossaire gaulois-latin publié par Endlicher donne brio (*brivo) avec la glose ponte : voir ici.

Voir aussi ici.

Ajouter Saint-Lô, Briovera (*Bri[v]overa pont sur la Vire), Salbris, Salebrivas (*Salerabriva pont sur la Sauldre), etc.

Joyeux Noël !

Une question m'est suggérée par la lecture des pistes fournies par André-Yves (merci à lui) : si on connaît un ancien nom gaulois de Pontoise (que je croyais être une ville formée autour d'un pont construit au Moyen-Age) existe-t-il un nom gaulois - en brio/*brivo - pour Pontorson ?

Bonne soirée et ne forcez pas trop : on remet cela dans une semaine !

[timor]

Apparemment, "pont" se di(sai)t "pons" en cornique

Emprunt au latin.

Matrix - généralement pointu sur le sujet - sait-il quel est le terme en "celtique" ?

Il n'y a pas forcément lieu d'en chercher. Encore au moyen-âge, Cú-chullain se bat sur des gués, pas sur des ponts. Le pont est une innovation technique, et rien n'interdit de penser qu'elle a été introduite par les Romains, si l'on excepte les ponts flottants qui traversaient les marais.

Bonjour
Dans cette discussion, l'aspect pratique des ponts m'interpelle.
Il est difficilement concevable que les gaulois ne puissent franchir les grands cours d'eau qu'uniquement sur des gués difficiles à trouver ou des passeurs sur barges.
Les gaulois devaient forcément connaitre des techniques pour construire des ponts.
Ne peut-on pas suggérer que dans les concepts de la langue gauloise, un gué naturel sur lequel on a ajouté des traverses en bois, des pierres ajoutées par l'homme, des pierres ou des pieux sur lesquels on ajouté des traverses... tout cela serait appelé par un mot qui signifierait gué ou passage sans considérations techniques? alors que nous, nous ferions la différence entre un gué et un pont.
En résumé peut-être que les gaulois utilisaient le même mot pour dire gué ou ou pont, en construisant des ponts ou d'un autre point de vue des gués aménagés.

[Alexandre]

Il est difficilement concevable que les gaulois ne puissent franchir les grands cours d'eau qu'uniquement sur des gués difficiles à trouver ou des passeurs sur barges.

Peu importe qu'un gué soit difficile à trouver la première fois... Une fois qu'on l'a trouvé.

Les gaulois devaient forcément connaitre des techniques pour construire des ponts.

Si c'était si simple, il n'y aurait pas d'ingénieurs des ponts. Ceci dit, oui, les Gaulois peuvent très bien avoir recyclé la désignation des gués pour en faire celle des ponts, mais seule l'archéologie peut le dire. Et pour autant que je sache, les ponts semblent bien être une spécialité romaine. À moins que quelqu'un nous fournisse une illustration du contraire.

[gérard]

Sur la voie gauloise Angers-Rennes, Gilles Leroux et son équipe ont mis à jour il y a quelques années les restes d'un pont (plutôt que digue, l'eau pouvant s'écouler entre les interstices) gaulois en bois sur la Seiche. Datation des poutres conservées: vers -150.
gg

Extraits de
http://voiesromaines35.e-monsite.com/pa ... ngers.html

ci-dessous:

"A la sortie sud de Visseiche, après le pont des Arches qui enjambe la rivière la Seiche, la route actuelle bifurque vers la gauche alors que deux chemins ruraux parallèles et espacés d'une trentaine de mètres se continuent en ligne droite vers le sud-est, et passant par les fermes de la Basse-Chaussée et de la haute-Chaussée.

C'est à cet endroit que des fouilles ont été menées par l'INRAP (Institut National de Recherche Archéologique Préventive), sous la direction de Gilles Leroux, en 1995, fouilles préliminaires à des travaux de voierie concernant une rectification de la D 463 (6).

Ces fouilles entreprises entre les deux chemins ruraux qui encadrent les fermes précédemment citées ont mis à jour les soubassements d'un pont, ou plutôt d'une digue surélevée. Cette chaussée permettait de rejoindre le bourg de Visseiche en toutes saisons même à la période des pluies, en passant au-dessus des zones humides de la vallée de la Seiche qui à cette époque n'était pas canalisée entre ses deux rives comme aujourd'hui.

Rome ne pouvait pas se permettre de voir un de ses axes majeurs vers l'Armorique coupé par les intempéries, d'où l'importance de cet ouvrage de franchissement de la Seiche qui rendra la voie utilisable en toutes saisons.

Je reprends ci-après les constatations de Gilles Leroux : La partie haute de cette route surélevée était formée d'une bande de roulement de six mètres de largeur, encadrée de poteaux latéraux en chêne, espacés entre eux de trois mètres, alignés au fond d'un fossé et calés par un remplissage de cailloux. Ces poteaux d'une section de 30 cm sur 40 cm avaient pour fonction de retenir sur les côtés la bande centrale de la chaussée. Ils étaient reliés d'une berne à l'autre par des poutres transversales, elles-mêmes fixées à d'autres poutres longitudinales appelées longrines, elles aussi en chêne. Les espaces des caissons étaient comblés par un agrégeat de pierres et de terre.

En ce qui concerne la partie basse, les poteaux latéraux étaient de plus en plus profondément enfoncés dans l'argile au fur et à mesure que l'on approchait de l'eau afin d'épouser parfaitement la pente du terrain. Des espaces sous la voie devaient permettre à la rivière de couler par en-dessous ce qui offrait une résistance moindre au courant, pour ne pas risquer de voir l'ouvrage emporté.

Aucune fixation métallique n'a été retrouvée dans les fouilles. L'ensemble tenait uniquement par le croisement des pièces de bois. Une datation dendrochronologique des restants de poteaux trouvés au fond de la vase a donné une première datation vers -150 avec une réfection vers -80 ce qui situe l'âge du pont vers le dernier siècle avant notre ère.

En amont de l'ouvrage, sur le plateau, des coupes transversales de la voie ont montré qu'elle était formée d'un simple hérisson de pierre posée sur un substrat dammé. Le fait de sa situation plus en hauteur, sur un sol bien stable, ne nécessitait sans doute pas un radier supplémentaire. Son emprise sur l'environnement était de 25 mètres, dont 9 m de voie de roulement."

[André-Yves Bourgès]

Une question m'est suggérée par la lecture des pistes fournies par André-Yves (merci à lui) : si on connaît un ancien nom gaulois de Pontoise (que je croyais être une ville formée autour d'un pont construit au Moyen-Age) existe-t-il un nom gaulois - en brio/*brivo - pour Pontorson ?
!

Bonjour,

Rien de mon côté pour l'éventuel nom gaulois de Pontorson ; mais il est intéressant de souligner que ce toponyme (Pons Ursi au XIe siècle et Pons Ursonis au XIIe siècle) est formé avec un terme générique très ancien qui signifie "rivière" - assimilé abusivement ici au mot "ours", notamment dans ses versions anthroponymiques Ours et Orson - et dont on connaît de nombreuses occurrences, notamment l'Orson, rivière (Seine-Maritime) [et voir ici et là].

Et pour autant que je sache, les ponts semblent bien être une spécialité romaine. À moins que quelqu'un nous fournisse une illustration du contraire.

Et chez César ?

Cordialement.

[Matrix]

Bpnjour André Yves Bourgés
si je comprends bien ton explication tu ferais remonter Pontorson à un ancien Pont-Ursi (ou Ursoni), ancien nom de la rivière le Couesnon en *Urta ou approchant (ancien nom de l'Ourthe) mais quid de l'appelation Flumen Cosnonis du XI° s.
* Pont-Ursi = Urtabriva (?)

[André-Yves Bourgès]

Bpnjour André Yves Bourgés
si je comprends bien ton explication tu ferais remonter Pontorson à un ancien Pont-Ursi (ou Ursoni), ancien nom de la rivière le Couesnon en *Urta ou approchant (ancien nom de l'Ourthe) mais quid de l'appelation Flumen Cosnonis du XI° s.
* Pont-Ursi = Urtabriva (?)

@Matrix
Oui, c'est bien ce qui est intrigant : on s'attendrait à un toponyme formé avec le nom du Couesnon [cet hydronyme attesté sous les formes Coysnon (1015-26), Coisnun(1030),flumen Cosnonis, Coisnon (fin XIe s.), Coignon, Coisnun (XIIe s.)] ; mais Pontorson paraît avoir conservé le souvenir d'un terme générique pré-indo-européen (?) qui désignait la rivière.


Cordialement.