"Pont" dans les langues celtiques

[Alexandre]

C'est intéressant, mais il faut trouver une étymologie au Coesnon.

Note que la racine *wer-/wor-/wr- qui explique urs- est surtout connue par des hydronymes vieil-européens (indo-européens, mais non-rattachables à une langue attestée), mais pas uniquement (gaulois treveros = passeur, albanais vrëndë = averse, agnéen wär et koutchéen war = eau, arménien gayr = boue, et quelques formes indo-iraniennes). Et rien ne permet formellement d'exclure une forme véritablement gauloise.

[André-Yves Bourgès]

C'est intéressant, mais il faut trouver une étymologie au Coesnon.

Peut-être du latin coenum (doublet de caenum, cf. coelum/caelum), "fange, boue", qui décrirait assez bien le cours inférieur de la rivière ?

Note que la racine *wer-/wor-/wr- qui explique urs- est surtout connue par des hydronymes vieil-européens (indo-européens, mais non-rattachables à une langue attestée), mais pas uniquement (gaulois treveros = passeur, albanais vrëndë = averse, agnéen wär et koutchéen war = eau, arménien gayr = boue, et quelques formes indo-iraniennes). Et rien ne permet formellement d'exclure une forme véritablement gauloise.

Et quid du basque ur, "eau" (en général) ?

[Alexandre]

Et quid du basque ur, "eau" (en général) ?

Le vieil-européen (souvent appelé par son nom allemand alt-europäisch) est une strate linguistique antérieure aux langues attestées, sauf probablement pour les langues baltes. Si son existence est attestée par de nombreux noms de rivières, c'est que ces rivières portaient déjà ces noms-là à l'arrivée des Celtes et des autres peuples indo-européens de langues attestées. Ce qui vaut aussi pour les Basques, qui peuvent au passage avoir emprunté le terme si l'alt-europäisch avait encore des locuteurs.

[Alexandre]

C'est intéressant, mais il faut trouver une étymologie au Coesnon.

Peut-être du latin coenum (doublet de caenum, cf. coelum/caelum), "fange, boue", qui décrirait assez bien le cours inférieur de la rivière ?

C'est vrai qu'il charrie beaucoup d'alluvions. http://fr.wikipedia.org/wiki/Couesnon

[Matrix]

Il est certain que le Celtique utilise le terme -Uara ou -Uaria pour désigner un cours d'eau venant d'un IE Ur-
le rapprochement avec le Basque doit être un emprunt (j'avais le terme Euri = pluie)

cependant je n'ai pas pu trouver un terme en Urs- désignant un cours d'eau en Celtique, tous les termes remontent à un Latin sous forme Ursellis (beaucoup de toponymes), il y a bien l'Ourcq qui remonterait à un ancien Urc- (?) mais apparemment autre sens

Alexandre : concernant les Trévires j'avais segmenté en Tre- = passer + Uir- = Homme = les passeurs
mais c'est un autre débat

[Alexandre]

concernant les Trévires j'avais segmenté en Tre- = passer + Uir- = Homme = les passeurs
mais c'est un autre débat

Morphologiquement, ça marche, mais pour le sens, ils "traversent les hommes" ? C'est un peu bancal.

[Alexandre]

cependant je n'ai pas pu trouver un terme en Urs- désignant un cours d'eau en Celtique, tous les termes remontent à un Latin sous forme Ursellis (beaucoup de toponymes),

Tu as consulté les liens d'André-Yves ?
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... f395.image

[Matrix]

oui j'ai consulté le lien transmis
si j'ai bien compris : un ancien Celtique (ou IE) Orca = eau aurait évolué en Orc-> Ors-> Urs- pour donner nos cours d'eau en Ource (?)
mais je n'ai rien trouvé en IE : Ork- = eau

[Alexandre]

si j'ai bien compris : un ancien Celtique (ou IE) Orca = eau aurait évolué en Orc-> Ors-> Urs- pour donner nos cours d'eau en Ource (?)

C'est le contraire : *ur-s- a évolué en or-s- (ou pas, seulement les endroits).

[Matrix]

Alexandre
verrais tu dans l'ancien nom Gaulois de l'Eure une subsistance d'une ancienne racine -Ur = eau
* Aut-ura
cependant d'autres cours d'eau sont en * At-ura (Adour ?/L'Arroux/Autrèches dans l'Oise toponyme)
avec un At(e) = très ?
cf Atax = Aude très rapide = At(e)+Aku-

ou bien s'agit -il de la simple correspondance à l'IE Wed-or = water = eau

[Alexandre]

D'où sortirait ce préfixe *at- ?

[Matrix]

* At(e)/Ati = très/beaucoup

noms de personnes celtiques
Xavier delamarre

*Atebonius = Ate-bouno = très prospère
*Ateclos = Ate-clowos = Grande gloire
*Atediania = Ati-dena = très rapide
*Ateidius = Ate-vidio = Au grand savoir
*Aterix = Ati-rix = Grand roi

entre autre

[Alexandre]

Ça marche avec les termes en -wer- et en -wr-, mais pas en -war-, pour lesquels on doit invoquer l'alt-europäisch. On ne peut pas coller un préfixe gaulois sur un hydronyme pré-existant dont le sens ne devait plus être compris.

[Kambonemos]

Bonjour,

cependant d'autres cours d'eau sont en * At-ura (Adour ?/L'Arroux/Autrèches dans l'Oise toponyme)
avec un At(e) = très ?

En ce qui concerne l'Adour _ qui n'est pas vous le conviendrez spécialement très rapide _ Stéphane Gendron [in "Présence des rivières dans les noms de ville en Gaule" (L'Archéologue février-mars 2012)] note :

Autre exemple remarquable : Aire-sur-l'Adour (Landes). Le nom actuel, attesté chez Grégoire de Tours sous la forme Atora (VIe s.), provient de celui de l'Adour, ancienne Aturus. Accentué sur la première syllabe, Atora a donné Ayre, puis Aire ; accentué sur la seconde, Aturus a donné Adour. Par conséquent, le nom actuel, Aire-sur-l'Adour, porte deux fois le nom de la rivière !

(eau sur l'eau)

@+

[Kambonemos]

N'est-il point opportun à ce moment de la discussion de revenir sur la sentence d'Alexandre :

Peu importe qu'un gué soit difficile à trouver la première fois... Une fois qu'on l'a trouvé

et la question d'AYB

Et chez César ?

On oublie parfois que les gués ne sont praticables qu'à certaines périodes de l'année : [BG Livre VII] "(.../...) Car ce n'est guère avant l'automne que, d'habitude, l'Allier est guéable." timor avait donc raison d'exprimer certains doutes... (Je ne reviendrai pas sur le gué de la Tamise _ dont je vous ai déjà entretenu _ avec des soldats romains qui ont de l'eau jusqu'au épaules sur plus d'une centaine de mètres ; je doute que des villageois ou des commerçants aient voulu s'y risquer, ne serait-ce qu'une seule fois)... Un peu avant dans le texte, nous avons : "Quand Vercingétorix apprit ces nouvelles, il coupa tous les ponts de l'Allier et se mit à remonter le fleuve sur la rive opposée." Nous pouvons imaginer que tous ces ponts étaient bien l'oeuvre des Gaulois : n'étaient-ils pas d'habiles charpentiers ? Qu'ils aient "piqué" la technique aux Romains, ce n'est pas impossible... D'ailleurs César fait "rétablir [un] pont sur les anciens pilotis, dont la partie inférieure restait entière."Gérard a su nous donner un exemple attesté de leur savoir-faire en la matière.

@+