Coup de théâtre à Corent

[Matrix]

Bonjour
Concernant Nemossos chez les Arvernes (topic peut être à remettre dans la linguistique)
Strabon :
C'est dans le voisinage du Liger que sont établis les Arvernes : ce fleuve baigne les murs de Nemossus, leur capitale

La correspondance avec Nîmes (ancien nom Nemausus) est évident et il me semblait qu'on avait étudié déjà ce nom
correspondant à Nem = temple/sanctuaire + aush-us que je traduirai de courant/fluide Aush- désignant le fleuve = Rhône cf Arausus (Orange = Ar(e)-Aush-us) = prés/en face du fleuve

Nemossos désignerait donc une cité-thermale (?) touchant la Loire

[etnos]

Fermeture par Eponasse
Il y derrière cet inventaire présenté à la Prévert une théorie fondée sur de nombreux indices, pas tous réfutés par ce fil. Les capitales de cette cité gauloise ne se sont pas refondées entre -140 et -20 sans le décorum politico-religieux nécessaire à l’époque.

Relance par Matrix
A Nîmes des sources et des rivières étaient associées à des divinités. Est-ce que le –aus- de Nemausos pourrait venir :
- de l’hydronyme *Aus-, flux (Matrix, 9/4/2013) ?
- de l’hydronyme *Apso- (Etnos, 9/4/2013) ?
- de *Als-,*Nem-alsos ? Cf. le grec Alsos, bois sacré ?

Nemossos est Nem- avec –os-, comme Nem- existe avec –et- dans Nemeton.
A Nemossos, on a les rivières Allier, Veyre, Auzon et Monne.
- L’Allier : Elaver, *Al-ava-ara.
- La Veyre : *Ava-ara. Ava et Ara sont des hydronymes. Pour Al-, cf. ie Al-, nourrir ?
- L’Auzon : faut-il voire *Als-ona, ou *Al-isa-ona, avec l’hydronyme Isa- ?
- La Monne n’est pas de Matrona. Qui propose une interprétation ?

[dromeuf]

Bonjour,

Suite à vos discussions sur les alignements ou la perpendicularité des axes entre des toponymes (et quelques travaux en cours...), je me suis amusé à coder un petit programme qui permet d'analyser la géométrie entre des points repérés en coordonnées terrestres (longitude, latitude, altitude). Je suis ouvert sur la question car pourquoi pas, mais je voulais commencer par analyser l'aléatoire. C'est à dire, que se passe-t-il si on prend des points au hasard non ordonnés par l'homme ?

Voici quelques exemples obtenus par tirages pseudo-aléatoires (méthode par une série sur ordinateur) de 20, 30 ... 200 points répartis sur un territoire de 2° x 2° à la surface de la Terre et une altitude de 0 m, soit environ 222 km de largeur et hauteur. Par exemple, pour 200 points en triplet (3), il y a 7.880.400 arrangements à examiner et 1.313.400 combinaisons. Pour mémoire n=200 k=3 : A(n,k)=n!/(n-k)! et C(n,k)=A(n,k)/k!
Mon code recherche toutes les combinaisons des triplets qui sont des triangles rectangles avec une précision de 0.02° pour le sommet carré, ou des alignements avec un sommet proche de 180° (à 0.02°). 0.02° = 1.2' soit environ la résolution de l’œil humain. Il s'agit d'une condition déjà assez stricte, mais on peut la discuter. Evidemment, plus on paramètre une grande valeur et plus on va trouver des triplets qui respectent cette condition, plus on trouvera des triangles rectangles ou des alignements...

Ces planches sont à analyser en zoom 1:1 sur un affichage FullHD 1920x1080. J'ai divisé par deux les dimensions pour le forum mais il vaut mieux télécharger les liens pour un affichage optimal plein écran. Les alignements et les triangles rectangles sont affichés avec des traits faiblement lumineux pour ne pas surcharger les graphiques.

Sur la droite du graphique :
• en blanc : les points d'intérêt ;
• en rouge : les triangles pythagoriciens trouvés dans ce nuage de points avec une précision de 0.02° ;
• en bleu : les triangles plats. Pour considérer que les 3 points sont alignés, l'un des sommets du triangle formés doit être compris entre 179.98° < 180.02° (attention en trigonométrie sphérique la somme des angles des sommets d'un triangle peuvent être > à 180°) ;

Sur la gauche du graphique :
• sur le bas : un histogramme de la valeur des angles des sommets des triangles formés par la combinaison de tous les points en triplet. La forme générale de l’histogramme est toujours la même avec des points aléatoires. Il y a beaucoup plus d’angles au sommet de valeur 0° que de valeur 180° (normal puisque pour 1 sommet à 180° il y en a 2 à 0° dans le cas d’un triangle plat), et toujours un certain nombre non négligeable de sommets rectangles. Ceux qui nous intéressent dans ce fil sont particulièrement à 90° ;
• sur le haut : un histogramme des rapports des longueurs (petit côté / grand côté) (pas l'hypoténuse) des triangles pythagoriciens trouvés dans le nuage de points. La valeur du rapport est exprimée dans son millième. Les rapports p/G très utilisés ressortiront sur ce graphique ;

Au regard des résultats obtenus, il est assez facile de trouver des triangles rectangles et des alignements dans un nuage de points pseudo-aléatoire. La courbe des histogrammes va traduire l'utilisation particulière d'une forme de triangle. On peut aussi rechercher des tas d'autres choses dans les nuages de points... comme des unités de mesure, des formes particulières... On peut appliquer ce code à des plans... Bref je vais continuer.




Voici quelques exemples de tirages (ATTENTION : ils ne représentent pas une statistique pour une nombre de points) :

Avec 20 points: pas d'alignement, 1 triangle rectangle : http://goo.gl/fzjIFS

Avec 30 points: 1 alignement, 1 triangle rectangle : http://goo.gl/kk7ynn

Avec 50 points: 4 alignements, 5 triangles rectangles : http://goo.gl/bLftPS

Avec 100 points: 27 alignements, 95 triangles rectangles : http://goo.gl/s2OKMa

Avec 200 points, 165 alignements, 709 triangles rectangles : http://goo.gl/R3dkBF

[etnos]

Bonjour,

Beau travail. Donc, vous prouvez mathématiquement cette intuition que, plus il y a de points quelconques, plus il y a de chances d’en trouver 3 alignés par le hasard.

Pour notre problème, il ne s’agit pas de points quelconques, mais de points remarqués a priori, rares, et de plusieurs sortes, par exemple 3 Marmand/t et 3 oppida. En simplifiant, on peut dire qu’ici, on a 3 alignements de 3 points parmi 6. Or, en appliquant votre méthode avec 6 points tirés au hasard, on trouverait sans doute 0 alignements de 3 points, puisqu’il y en a déjà 0 parmi 20. Ce qui confirmerait que ces 3 alignements ne sont pas dus au hasard. Mais en l’occurrence, il est vraisemblable que mon erreur est bien supérieure à la vôtre, et les deux calculs ne sont pas comparables.

Suggestion, vous pourriez calculer les probabilités d’alignements, comme je l’avais proposé, au lieu de définir au préalable une précision de l’alignement. Dans votre méthode, le nombre d’alignements de 3 points parmi n dépend beaucoup de la précision choisie pour l’angle de 180° qui fait accepter ou rejeter l’alignement. La précision que vous justifiez par l’œil humain est vraiment très bonne : 0.02/180 = 0.0001.

Avantage de la méthode probabiliste : sens plus général, application à des alignements de plus de trois points. Théoriquement, il faudrait calculer la probabilité d’alignement de n points pour toutes les combinaisons de n points pris dans N, en utilisant le terme p de la corrélation linéaire entre les coordonnées XY des n points donnés (= chances de se tromper en disant qu’ils sont alignés). Le faire pour n = 3, n = 4,… Pratiquement, le problème serait d’automatiser les calculs, parce qu’il est inconcevable de les faire tous séparément, sauf peut-être pour n = 3 et N = 6 (20 calculs), ou n = 4 et N = 6 (15 calculs).

Pour dire qu’un alignement est statistiquement significatif, il faut que p soit inférieur à 0.05. Les termes utilisés pour les valeurs de probabilités sont généralement :
0.01 < p < 0.05 : alignement peu significatif (*)
0.001 < p < 0.01 : alignement significatif (**)
p < 0.001 : alignement très significatif (***)

Il faudrait donc compter le nombre de combinaisons de n points pour lesquelles p < 0.05 (éventuellement p < 0.01, et p< 0.001), soit (c), pour le comparer au nombre total de combinaisons de n points parmi N (C). Probable que pour p < 0.05, vous trouveriez plus d’alignements qu’avant. Pour n donné, c/C devrait augmenter avec N : le pourcentage d’alignements de n points selon une qualité donnée augmente avec le choix de points, et diminue évidemment avec le nombre de points alignés.

Afin de faire les 15/20 calculs, pourriez-vous donner un choix quelconque de coordonnées pour 6 points parmi vos 200 ?

[André-Yves Bourgès]

Comme l'a écrit Monsieur Bourgès (je le cite:
"La littérature gromatique fait l'objet depuis plusieurs décennies déjà de nombreux travaux de recherche et d'édition par les soins de l'ISTA (voir ici) : je suis souvent surpris de constater à la lecture d'ouvrages récents sur l'Antiquité que ces travaux n'y reçoivent qu'un écho limité."), le sujet ne semble pas mobiliser les foules. Il y a Gérard Chouquer (surtout pour le système romain), et qui d'autres?

En ligne ici, une intéressante approche proposée par Philippe Cibois, qui en outre fait écho à un article plus ancien sur la centuriation (voir là).

Cordialement.

[etnos]

Examen des alignements de points pour toutes les combinaisons de 3 points et de 4 points selon la méthode de calcul systématique proposée par Dromeuf : application à 6 points remarquables, les 3 Marmand/t et les 3 Oppida.

Notations :
Co = Corent
Ge = Gergovie
Go = Gondole (pointe Nord de l’oppidum)
M = Marmand/t
p = probabilité de rejeter l’hypothèse d’alignement (0 < p < 1).
Cn,p : nombre de combinaisons de p points parmi 6.

Méthode de calcul :
Corrélations linéaires (le terme p utilisé est celui qui teste la pente de la droite).

Alignement de 3 points :
On a C6,3 = 20 groupes de 3 points possibles. Les 20 calculs révèlent deux alignements significatifs (p < 0.05): Ge Mco Co (p = 0.0359, peu significatif) et Ge Mge Co (p = 0.0239, peu significatif). Les valeurs non significatives se distribuent ainsi:
0.05 < p < 0.10 : 3 valeurs
0.1 < p < 0.5 : 2 valeurs
0.5 < p < 1 : 13 valeurs

Alignements de 4 points :
On a C6,4 = 15 groupes de 4 points possibles. Les 15 calculs révèlent un alignement significatif (p < 0.05): Ge Mge Mco Co (p = 0.0026, significatif). Les autres valeurs non significatives se distribuent ainsi:
0.05 < p < 0.10 : 0 valeurs
0.1 < p < 0.5 : 4 valeurs
0.5 < p < 1 : 10 valeurs

Conclusion :
Avec ces 6 points remarquables, les corrélations linéaires mettent en évidence 2 alignements significatifs de 3 points et 1 alignement significatif de 4 points. Les deux informations sont redondantes car il s’agit :
- des deux alignements peu significatifs des sanctuaires de Corent et Gergovie avec l’un de leur Marmand/t,
- de l’alignement significatif de ces 2 mêmes sanctuaires avec leur deux Marmand/t.

Suite à donner :
- Faire le même calcul avec 6 points pris au hasard pour savoir s’il y plus d’alignements avec les 6 points remarquables qu’avec 6 points au hasard (quelqu’un peut-il envoyer les coordonnées de tels points, ou faire ce calcul ?)
- Puisque, avec 6 points remarquables, il existe des alignements significatifs (p < 0.05), calculer maintenant la probabilité P qu’ils soient dus au hasard.

[eponasse]

Bonjour
Concernant Nemossos chez les Arvernes (topic peut être à remettre dans la linguistique)
Strabon :
C'est dans le voisinage du Liger que sont établis les Arvernes : ce fleuve baigne les murs de Nemossus, leur capitale

Bonjour Matrix, Strabon écrit que la Nemossos Arverne est sur la Loire.
Mais où la placer sur la Loire, sachant que le territoire Arverne ne borde pas ce fleuve ?

Peut-être que sont erreur (si erreur il y a) vient de sa conception du monde ?
[url][/url]http://www.google.fr/imgres?q=carte de strabon&sa=X&biw=1866&bih=996&tbm=isch&tbnid=7FkJdzEqHbLItM:&imgrefurl=http://www.entremont.culture.gouv.fr/en/gaulois_autb.htm&docid=Y4xVhzr7dVh4qM&imgurl=http://www.entremont.culture.gouv.fr/img/carte13_detail.gif&w=312&h=287&ei=Y1YsU4CXA4SV0QXx14GIBw&zoom=1&iact=rc&dur=875&page=1&start=0&ndsp=38&ved=0CHIQrQMwCQ[url][/url]
Sur sa carte de la Gaule, l’Allier n’apparaît pas. Il représente bien la Garonne, la Loire, la Seine, le Rhin, le Rhone etc...mais pas l’Allier. Comme l’Allier est un affluent de la Loire, on peut se demander s’il n’a pas fait un amalgame ou simplement une erreur (il n’a jamais mis les pieds en Arverni).

D’un autre côté les fouilles de Corent semblent assez convaincantes pour en faire une capitale et au pied de ce plateau se trouve effectivement une station thermale (St Margerite) et de nombreuses sources naturelles (dont les Saladis à l’eau salée et thermale) et surprise : une source des Roches, dont je ne sais pas si le nom tient du folklore ou si elle a un rapport avec la fameuse source des Roches qui se trouve à Augustonemetum la capitale Gallo-romaine. Cette dernière a livré un nombre invraisemblable d’ex-voto en bois, des noisettes etc… et une tablette en plomb en langue gauloise dédiée à Maponos (le fils de Belenos) en tant que guérisseur. A tel point que l’on peut se demander si Apollon n’était pas le deuxième dieu après Mercure chez les Arvernes. L’Apollon guérisseur décrit par César (Belenos).
« Nem » désigne le sanctuaire, je n’en connais pas de plus important au Sud de la Loire que celui de Corent chez les Arvernes, qui se trouve sur l’Allier. Troublant les travaux de Dromeuf semblent indiquer le soleil dans l’axe de la porte au moment de Beltaine. Mercure et Apollon dans le sanctuaire.

La correspondance avec Nîmes (ancien nom Nemausus) est évident et il me semblait qu'on avait étudié déjà ce nom
correspondant à Nem = temple/sanctuaire + aush-us que je traduirai de courant/fluide Aush- désignant le fleuve = Rhône cf Arausus (Orange = Ar(e)-Aush-us) = prés/en face du fleuve

Nemossos désignerait donc une cité-thermale (?) touchant la Loire

Bien d’accord avec toi. Nemausus est assimilé à Apollon. Peu avant le début de notre ère, on y instaure un autel dédié au culte d’Auguste.

Chez les Arvernes Augustonemetum a succédé à Nemossos…et la littérature dit qu’Auguste aimait se faire représenter en Apollon (parce qu’il était beau) et sa femme en Céres.
Il existe aussi un temple à Cérés au pied de Corent.

[dromeuf]

Mais où la placer sur la Loire, sachant que le territoire Arverne ne borde pas ce fleuve ?

Peut-être que sont erreur (si erreur il y a) vient de sa conception du monde ?
Sur sa carte de la Gaule, l’Allier n’apparaît pas. Il représente bien la Garonne, la Loire, la Seine, le Rhin, le Rhone etc...mais pas l’Allier. Comme l’Allier est un affluent de la Loire, on peut se demander s’il n’a pas fait un amalgame ou simplement une erreur (il n’a jamais mis les pieds en Arverni).

Oui, il a assimilé son affluent (l'Allier) à son fleuve (Loire, Liger), c'est une "erreur" courante pour l'époque et il y a d'autres exemples de ce type.

D’un autre côté les fouilles de Corent semblent assez convaincantes pour en faire une capitale et au pied de ce plateau se trouve effectivement une station thermale (St Margerite) et de nombreuses sources naturelles (dont les Saladis à l’eau salée et thermale) et surprise : une source des Roches, dont je ne sais pas si le nom tient du folklore ou si elle a un rapport avec la fameuse source des Roches qui se trouve à Augustonemetum la capitale Gallo-romaine. Cette dernière a livré un nombre invraisemblable d’ex-voto en bois, des noisettes etc… et une tablette en plomb en langue gauloise dédiée à Maponos (le fils de Belenos) en tant que guérisseur. A tel point que l’on peut se demander si Apollon n’était pas le deuxième dieu après Mercure chez les Arvernes. L’Apollon guérisseur décrit par César (Belenos).
« Nem » désigne le sanctuaire, je n’en connais pas de plus important au Sud de la Loire que celui de Corent chez les Arvernes, qui se trouve sur l’Allier. Troublant les travaux de Dromeuf semblent indiquer le soleil dans l’axe de la porte au moment de Beltaine. Mercure et Apollon dans le sanctuaire.

Le site au pied de l'oppidum de Corent est en effet une zone avec une forte concentration de sources minérales. Il y a aussi une source douce sur le plateau de l'oppidum. Voici quelques exemples dans l'un des dictionnaires des sources d'Auvergne :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65335835/f77.image

[eponasse]

Bonjour Dromeuf, merci d’avoir répondu.
Il y a donc deux sources des Roches, une au pied de Corent et une fameuse au pied d’Augustonemetum. Forcément, vous (l’équipe Luern) vous en êtes rendu compte.
Vous avez envisagé un lien entre les deux ? (pas forcément sur la source même, mais plutôt sur le toponyme qui passe d’une capitale à l’autre).
Perso j’ai l’impression que ce toponyme sonne comme un indice : les Arvernes auraient déplacé leur « Nemetom » d’une capitale à l’autre ?
Si bien que, comme Maponos (le fils ou le jeune) se trouve à Augustonemetum j’en arrive à penser que Belenos (le père) pourrait être à Corent (effectivement au pied ou sur l’oppidum même).
Ma question principale est la suivante : j’ai pété un plomb, ou le raisonnement se tient ?

[Alexandre]

C'est un peu bizarre, mais on connaît des faits similaires en Grèce. Toutefois, ils y concernent des noms de villes proprement dits plutôt que des noms d'éléments du paysage, fussent-ils déifiés.

[eponasse]

Oui Alexandre, moi-même je trouve ça un peu gros. C’est pourquoi je me pose la question de savoir s’il s’agit d’une coïncidence, pourquoi pas, après tout ? Ou s’il y a un lien possible.
Le problème c’est que la source des Roches des Martres de Veyre (Corent) est plus ancienne quant à son appellation que les fouilles du plateau qui ont révélé cette grande ville gauloise assimilée à la capitale.
Si l’appellation de cette source était récente on pourrait se dire que c’est du folklore en référence à celle trouvée à Augustonemetum, mais dans les deux cas : la découverte de la source des Roches à Augustonemetum et l’identification de Corent comme capitale, la source des Roches des Martes de Veyre portait déjà son nom. Donc…

'... on connaît des faits similaires en Grèce. Toutefois, ils y concernent des noms de villes proprement dits plutôt que des noms d'éléments du paysage, fussent-ils déifiés.

Merci pour l’info, il semble bien que l’on soit dans la même dynamique en Arverni avec le même nom déplacé, mais romanisé. De Nemossos à Augustonemetum on passe du sanctuaire gaulois au sanctuaire d’Auguste, une affirmation de la supériorité Romaine à travers le nom.

[Alexandre]

Pour mémoire, j'ai assisté il y a environ un mois à une excellente conférence de M. Lacroix sur l'hydronymie dans la région parisienne. C'est fou ce qu'il peut y avoir comme Devoiacon et comme Devoduron à proximité des sources à débit irrégulier et le long des rivières frontalières !
Il ne faut donc probablement pas trop tirer de conclusions quant aux liens entre hydronymie et noms de tribus. Ces noms sont avant tout religieux.

[eponasse]

Tu as raison, il ne faut pas trop s’emballer, ni tirer de plan sur la comète (surtout avec la toponymie). Je vais attendre un peu pour voir si Dromeuf me répond, car il connaît bien les lieux de Corent et ses abords.
Je sais que quelques-unes des sources au pied de Corent et les Saladis notamment, ont été sondé. Du mobilier romain a été trouvé aux Saladis…ainsi qu’une dauphine (la voiture) ! Oui vous avez bien lu.
Je voulais surtout savoir si la source des Roches des Martres l’avait été aussi ?

[dromeuf]

Bonjour Dromeuf, merci d’avoir répondu.
Il y a donc deux sources des Roches, une au pied de Corent et une fameuse au pied d’Augustonemetum. Forcément, vous (l’équipe Luern) vous en êtes rendu compte.
Vous avez envisagé un lien entre les deux ?

Bonjour eponasse, Je ne peux pas parler pour l'équipe LUERN. Pour ma part, je n'ai pas d'avis sur cette question sinon que comme nous la buvons de nos jours, ils devaient le faire aussi !!! et il y a en effet de nombreuses sources minérales au pied de l'oppidum.

[eponasse]

C'est d'ailleurs par dizaines qu'elles se comptent et plus que le nombre même, c'est la diversité et la qualité de ces eaux minérales qui est assez surprenante sur un aussi « petit périmètre » ; avec la présence dans cette boucle de l'Allier de thermes antiques.
La source des roches des Martres est malheureusement ensevelie de nos jours, certainement dû au fait de sa proximité avec l'Allier, mais des photos anciennes sont visibles sur internet (taper : source des Roches des martres de Veyre). Elle serait captée en amont, paraît-il, pour être distribuée dans le réseau qui alimente les Martres en eau potable, effectivement on la boit encore...
Pour la source sur le plateau même, personnellement, j'attends patiemment qu'elle soit fouillée (ainsi que le point le plus haut de l'oppidum) mais la présence de toutes ces sources minérales, une fois « l'erreur » de l'appellation du nom du fleuve corrigé, décidément, colle bien avec la description du texte de Strabon.
Au plaisir de te lire Dromeuf, car tes interventions sont souvent riches d'enseignements. Merci.