Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

[eponasse]

Bonjour à tous, bonjour Dromeuf,concernant les monnaies Carnutes déjà citées :
si l’on prend en compte que pendant l’Antiquité ils étaient adeptes du géocentrisme, le pentagramme présent sur les monnaies pourrait facilement être interprété comme étant Venus (la révolution de Venus autour de la terre dessine un pentagramme). Sur ces monnaies le pentagramme est associé à une croix bouletée, qui d’un point de vue astronomique pourrait être le soleil. L’association Venus, Soleil dans ce cas pourrait faire penser à la période du solstice d’hiver…
Un 21 décembre selon les années, Venus accompagne le soleil et se présente ou en étoile du matin ou en étoile du soir. Le cycle de Venus serait de huit ans, je crois.
Sur les monnaies Carnutes représentant (éventuellement) Venus et le Soleil, un aigle et un serpent sont souvent associés, pourrait-on envisager des constellations ?
Si oui, est-ce que ce ciel est cohérent avec la période du solstice ?
http://ventesuroffres.free.fr/images/mo ... 5_0588.jpg
http://ventesuroffres.free.fr/images/mo ... 5_0589.jpg

Bon, les constellations visibles en été sont :
Aigle
Bouvier
Dauphin
Hercule
Lyre
Serpentaire
L’association de ces trois constellations à Venus et au Soleil, pourrait donc faire penser aux solstices d’hiver et d’été.
La connaissance astronomique étant entre les mains des druides et sachant que les monnaies sont vraisemblablement frappées dans les sanctuaires, la pièce serait un « hymne » aux solstices ?
Quelqu’un sait à quel moment les druides se réunissaient dans la forêt des Carnutes ?

[eponasse]

http://ventesuroffres.free.fr/images/mo ... 5_0589.jpg

[dromeuf]

si l’on prend en compte que pendant l’Antiquité ils étaient adeptes du géocentrisme, le pentagramme présent sur les monnaies pourrait facilement être interprété comme étant Venus (la révolution de Venus autour de la terre dessine un pentagramme).

Nous avions discuté du pentagramme de Vénus dans ce fil :
http://www.arbre-celtique.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=5543&p=71574&hilit=pentagramme#p71574

Sur ces monnaies le pentagramme est associé à une croix bouletée, qui d’un point de vue astronomique pourrait être le soleil. L’association Venus, Soleil dans ce cas pourrait faire penser à la période du solstice d’hiver… Un 21 décembre selon les années, Venus accompagne le soleil et se présente ou en étoile du matin ou en étoile du soir. Le cycle de Venus serait de huit ans, je crois.

Pourquoi spécifiquement dans la période du solstice d'hiver ? Qu'est ce qui te fait penser à l'hiver ? En fait, lorsque nous regardons Vénus depuis la Terre, comme il s'agit d'une planète dont l'orbite est intérieure (entre nous et le Soleil), nous "voyons" la totalité de son orbite dans le ciel terrestre. Lorsqu'elle est à l'Est du Soleil, elle est visible le soir après le coucher du Soleil, lorsqu'elle est à l'Ouest du Soleil, elle est visible le matin avant que le Soleil ne se lève. Ces configurations peuvent se produire aussi bien en hiver qu'en été.

Sur les monnaies Carnutes représentant (éventuellement) Venus et le Soleil, un aigle et un serpent sont souvent associés, pourrait-on envisager des constellations ?
Si oui, est-ce que ce ciel est cohérent avec la période du solstice ?

Pourquoi pas des constellations ! Je ne peux pas répondre à ta deuxième question car je ne connais pas les zones du ciel associées avec l'aigle et le serpent pour les Celtes... Le solstice c'est la période où le Soleil ne bouge plus beaucoup dans le ciel jusqu'à inverser sa direction, le moment de la nuit la plus longue, ou la journée la plus longue.

En tous les cas, Vénus est un phare dans le ciel, toujours proche du Soleil et lumineuse à éclat. S'ils représentaient des astres sur les monnaies alors elle pouvait avoir une représentation privilégiée.


Il y a quelque chose de très important dans le ciel et qui devait les questionner : la Voie Lactée. C'est une bande laiteuse dans le ciel (notre galaxie vue par la tranche). Je me demande si on ne pourrait pas trouver une représentation de la Voie Lactée sur certaines monnaies ? L'ornement bouleté que l'on retrouve souvent sur les monnaies au-dessus du sujet principal pourrait l'évoquer, mais il est facilement contestable en simple décor :

[eponasse]

Bonjour, pour cette dernière pièce, je pencherai plus pour la course du soleil, la stylisation d’un dieu solaire puisque l’on voit son œil. Concernant la voie lactée, je n’ai trouvé pour référence que le songe de Charlemagne ! Un chemin d’étoiles, donc. Mais ton idée n’est pas bête du tout. En illustration, mais sans conviction, il y a peut-être ce potin Suessions. Je ne sais pas si tu l’as déjà remarqué ?
http://www.sacra-moneta.com/monnaie-gau ... sions.html

Je crois que pour les monnaies gauloises il faut remonter aux origines. Aux monnaies de Philippe II de Macédoine. Les pièces ont deux faces, elles sont rondes, en or. Sur la première face il a le buste d’Apollon, sur la deuxième le bige est attribué à la victoire de Philippe aux jeux olympiques, copié sur les représentations d’Hélios sur son char.
Apollon est un dieu solaire. La forme même des pièces rappelle le soleil, le matériau aussi.
Bref, j’ai l’impression de voir également sur les pièces gauloises, des allégories et des références constantes au soleil.

[eponasse]

Chez les Trévires, il y en a peut-être deux avec « un chemin d’étoiles » qui pourrait faire penser à la Voie Lactée.
http://www.piece-gauloise.com/fiche.php?ref=lt8835
http://www.piece-gauloise.com/fiche.php?ref=lt8834

[dromeuf]

Pourquoi pas Eponasse ! Effectivement, cela peut évoquer le sonnocingos et le pas journalier du soleil, les jours... Cette interprétation serait aussi plus logique que la Voie Lactée puisqu'elle n'est pas visible en même temps que le Soleil (il n'est pas logique de représenter le Soleil et la Voie Lactée visibles en même temps, mais l'astre représenté sur cette pièce peut être une étoile ou planète très lumineuse, on ne sait pas vraiment). Connaitre le nombre de points pourrait donner une information aussi. La nature Solaire semble assez marquée sur certaines monnaies.
Pourquoi pas aussi la bande bouletée pour la voie lactée (voir si on ne la retrouve pas beaucoup en décor sur les têtes casquées en avers).

Avec mon œil qui recherche spécifiquement le fait astronomique, j'avais aussi cru voir une évocation à la voûte céleste ou la voie lactée sur les monnaies Parisii. Le filet est évident avec le lien des pêcheurs, mais pourquoi placer autant de boules/points/étoiles dans les filets ? Ils symbolisent ou stylisent ? J'ai envisagé aussi que la maille du filet pouvait être une évolution de l'annelet perlé/bouleté, c'est à dire que le filet est composé d'une multitude d'annelets perlés déformés pour la représentation du filet (non je ne fume pas !).



Il me semble qu'il serait naïf de nier l'évocation astronomique sur certaines monnaies. Le problème est que ce n'est pas ou difficilement sourçable. Bref, il faudrait passer en revue tout le corpus et analyser statistiquement les redondances, associations, oppositions, ... En tous les cas, c'est vraiment très intéressant

[Alexandre]

Le filet renvoie au voyage dans l'autre monde - cf. http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-8160.htm Navigation de Mael Duin XXVI.

[eponasse]

Bonjour à tous.
Bonjour Dromeuf, j’aimerais te soumettre des séries.

Sur la mise en scène des pièces en rapport avec le signe astronomique du Soleil :
http://www.piece-gauloise.com/fiche.php?ref=lt9541
http://www.piece-gauloise.com/fiche.php?ref=lt9306
http://www.piece-gauloise.com/fiche.php?ref=lt7342
http://www.piece-gauloise.com/fiche.php?ref=lt7465
http://www.piece-gauloise.com/fiche.php?ref=lt7458
http://www.piece-gauloise.com/fiche.php?ref=lt7464
http://www.piece-gauloise.com/fiche.php?ref=lt7467
http://www.piece-gauloise.com/atlas30.php

Sur le cheval en tant que simplification du char d’Hélios (personnification du soleil) comme symbole solaire :
http://www.piece-gauloise.com/fiche.php?ref=lt4830
http://www.piece-gauloise.com/fiche.php?ref=lt8522
http://www.piece-gauloise.com/fiche.php?ref=lt8620
http://www.piece-gauloise.com/fiche.php?ref=lt5393

Mais, le cheval Celte d’un point de vue mythologique n’est pas que solaire. Il est luni/solaire :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Symbolique_du_cheval
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cheval_che ... les_celtes

Tout comme Stonehenge, Goseck ou Nébra sont des monuments lunaires et solaires. Monuments qui ont la même forme que les monnaies. Stonehenge vu de dessus rappelle aussi le symbole astronomique du soleil, comme Goseck.
Si l’on part du principe que le cheval celte est luni/solaire, alors les monnaies le sont aussi :
http://www.piece-gauloise.com/atlas40.php
http://www.piece-gauloise.com/fiche.php?ref=lt3711

Ce qui expliquerait tout à fait que l’on puisse y voir des allusions aux solstices et équinoxes, que tu trouves le jour de Samain sur des pièces Britanniques, ou que des symboles lunaires et solaires où des étoiles se côtoient sur les mêmes monnaies.
La seule difficulté est de séparer les images mythologiques, des totems pour isoler les représentations astronomiques.

[DT]

Salut à tous,
on peut aussi se renseigner ici
A+

[Muskull]

Merci DT !
Mais l'on peut penser penser que ces figurations évoquent des évènements importants d'une mythologie ou épopée celtique dont il ne nous reste que des traces au travers de mythes irlandais. Une forme de nationalisme aussi peut-être mais la politique n'est sans doute pas loin vu que les différences existent entre les régions pour ne pas dire tribus dominantes élargies aux clients...
Donc plutôt astrologie que astronomie, les druides plus pythagoriciens qu'aristotéliciens ?

[dromeuf]

Le filet renvoie au voyage dans l'autre monde - cf. http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-8160.htm Navigation de Mael Duin XXVI.

c'est ce passage Alexandre ?

[XXVI. — La colonne et le filet d'argent.]
Ils naviguèrent ensuite et trouvèrent une grande colonne d'argent. Elle avait quatre côtés, la largeur de chaque côté égalait celle de deux coups d'avirons (sic) du navire, en sorte que la circonférence était en tout de huit coups d'avirons. Et il n'y avait pas une motte de terre autour mais l'Océan illimité. Et ils ne virent pas comment était sa base ni son sommet, qui était trop élevé. Du haut de la colonne descendait au loin un filet d'argent, et le navire sans voiles passa travers une maille du fîlet. Diuran donna un coup de tranchant de son épée à travers les mailles de ce filet. « Ne détruis pas le filet, » dit Mael-Duin, « car ce que nous voyons est l'œuvre d'hommes puissants, » — « C'est pour la gloire de Dieu que j'agis ainsi, » répliqua Diuran, « pour qu'on croie au récit de mes aventures, et pour porter [un morceau de filet] sur l'autel d'Armagh si je reviens en Irlande. »
[On trouva au morceau de filet, un poids] de deux onces et demi, quand à Armagh on le pesa. Ils entendirent alors une voix puissante et claire du haut de la colonne, mais ne surent quel langage elle parlait, ni qui parlait.

http://sejh.pagesperso-orange.fr/keltia/immrama/maelduin-fr.html

[Alexandre]

Oui.

Si tu consultes les liens, tu verras que la monnaie des Parisii est mentionnée dans l'un d'entre eux. Attention, certains de ces liens sont mal passés.

[Muskull]

Bonjour,
Ce fameux filet d'argent donc lunaire pourrait-il être une référence au "roi pêcheur", être donc en filigrane dans les mythes au Dagda ?
Blessé , boîteux, mais tenant du chaudron de résurrection (le graal du roi pêcheur), en gémellité donc avec Lug le solaire, son jumeau mythique, il se vautre dans la boue et pourrait être une figuration de la Déesse en des temps où on la déniait.
Dans les mythes que pourrait-on prendre au filet si ce n'est le saumon de la connaissance ?

Je vote donc sur les monnaies pour des figurations mythiques plus que scientifiques...

[eponasse]

Il est tout à fait envisageable que le filet présent sur la monnaie des Parisii soit une simple référence mythologique, comme il pourrait renvoyer aussi à une activité économique en relation avec la Seine. La pêche ou le franchissement de la Seine. Les globules pourraient très bien être interprétés comme des pièces de monnaies issues du droit de passage, par exemple. On pourrait également y voir la marque d’un chef ou d’un clan. Mais il y a aussi la place pour y voir une allusion aux étoiles ou au ciel à travers un épisode mythologique. C’est toute la difficulté des monnaies gauloises.

A ce propos Paul Marie Duval a fait une communication très intéressante en 1981 sur une monnaie du Cotentin. Cette communication a été suivie d’une intervention sur le même thème par : Georges Dumézil, M.Lejeune, L.Robert, R.Marichal et J.Leclant.
Ils envisagent très sérieusement, pour cette monnaie, une allusion directe au solstice à travers la mythologie.
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 25_2_13852


Claude Sterckx à propos du voyage de Mael-duin dans l’autre monde:

« (…) L’autre monde peut aussi être situé dans le ciel, ainsi qu’il apparaît encore dans les traditions galloises selon lesquelles les constellations sont les résidences des dieux : la Voie Lactée est ainsi tenue pour le château du dieu Gwydion, la couronne boréale pour la cour de sa sœur Aranrhod et Cassiopée pour celle de leur mère Dôn. Et si de pareilles assimilations ne se trouvent pas explicitement dans les autres traditions celtes, il subsiste néanmoins divers éléments qui tendent à laisser croire que ces dernières ont pu, elles aussi, situer jadis l’Autre Monde des dieux et des bienheureux dans le ciel. La déesse gauloise Thirona, sans doute comparable à l’Aranrhod galloise, porte un nom qui signifie littéralement « la Stellaire » ; il n’est pas impossible que « la cour de nuit » de la déesse irlandaise Dana, homonyme de la Galloise Dôn, ait été jadis, elle aussi, située dans le ciel ; tout comme les Gallois voient dans la Voie Lactée le chemin qui mène au paradis, la même croyance subsiste encore aujourd’hui en Galice, pays aux nombreuses traditions reçues de son lointain passé celte… » (Claude Sterckx, Mythologie du monde celte, 2009)

Ce récit de navigation dans l’autre monde se passe au-delà des îles d’Aran, à l’extrême occident, en fait au large des côtes du Connacht. Là où l’on place « L’autre Monde des morts ». Mael-duin doit rejoindre le clan de Leix dans le Leinster, en bateau. (Steckx)
Il est communément accepté que ce « voyage », cette dérive, a pour cadre l’Atlantique Nord. Un principe de la navigation sans instruments est de suivre les étoiles la nuit et le soleil le jour.

Sur le « mythe » des colonnes, plusieurs références, le chapitre du voyage de Mael-duin, celui du filet, décrit une colonne d’argent très haute dans le ciel. Cette colonne rappelle les mythologies Islandaise, Scandinave, Finnoise et Saxonne, territoires du Nord proches de l’Irlande, au travers des mythes de l’arbre cosmique, dont Imrsul , « grande ou puissante colonne » au-dessus de laquelle sont projetées des étoiles.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythologie_finnoise
http://fr.wikipedia.org/wiki/Irminsul

« Le thème de l’axe cosmique sous la forme d’un arbre, d’une montagne ou d’un pilier soutenant la voûte céleste est clairement présent dans tout le monde celte. » (Sterckx)
? http://www.piece-gauloise.com/fiche.php?ref=lt6388 ?

« On lit déjà dans un texte cunéiforme des Assyriens qu’une colonne céleste aux branches saillantes se trouve sous l’étoile polaire. Les Grecs appelaient stèle boreios (« colonne du Nord ») cet arbre cosmique qui porte le firmament. Celle-ci serait située sous l’étoile polaire, unique point fixe autour duquel tournerait l’ensemble de la voûte céleste. Le géant Atlas, dont le père Japet résidait, selon les Grecs, « à l’extrémité de l’Océan », donc de la mer du Nord, était censé soutenir le ciel : il était le soutien du ciel. Le symbole de l’axis mundi,, représente le soutien céleste qui s’élève jusqu’à l’étoile polaire, Rudolf Simek écrit : La vénération de dieux-poutres ou sous forme de poutres est l’une des plus anciennes formes attestées de la croyance aux dieux. Dans les Externsteine, il se pourrait qu’il y ait un rapport entre l’effondrement du plafond de la salle cultuelle qui servait à observer le solstice d’été et la destruction historiquement attestée du « sanctuaire des Saxons » par Charlemagne en 772. On peut d’ailleurs aujourd’hui encore voir les trous provoqués par les clavettes qui servaient à faire éclater la roche. Cette manière de procéder correspondrait aux consignes données pour abattre les sanctuaires contenant des colonnes. » (Patrick Guelpa, Maître de Conférences habilité à diriger des recherches à l'Unité de Formation et de Recherches de l'Université Charles de Gaulle - LILLE III à Villeneuve d'Ascq)

Dans la Bible, on trouve aux chapitres 25-26 du Livre de Job un hymne à la toute-puissance de Dieu où il est dit entre autre : // [Dieu] a tracé un cercle à la surface des eaux, aux confins de la lumière et des ténèbres. Les colonnes des deux sont ébranlées, frappées de stupeur quand il menace. » (26,10-11 ; La Bible, traduction française sous la direction de l’Ecole Biblique de Jérusalem, Paris, Desclée de Brouwer, 1955, p.782).

« L’un des indices probants que les Celtes préchrétiens conceptualisaient notre bas monde sous la forme de quatre quartiers autour d’un centre est le fait qu’ils ont de tout temps organisé leurs microcosmes territoriaux selon ce modèle. » (Sterckx)

Le symbole solaire de la roue est un exemple de partition, avec son cercle et son axe elle est aussi une représentation astronomique des solstices et des équinoxes. Périodes solaires peut-être représentaient sur la monnaie Veliocasse ci-dessous :
http://www.piece-gauloise.com/fiche.php?ref=lt7342
http://decouvertes-archeologiques.blogs ... henge.html

Métal : bronze
Taille :14.5mm
Poids :2.15g
Période :60-50 avant J-C
Localisation :Région de Vexin
Avers :Anépigraphe. Sanglier à droite; grènetis.
Revers :Anépigraphe. Double epsilon séparé par une barre verticale bouletée, donnant au dessin l'allure d'un trèfle à quatre feuilles ; grènetis

La lettre epsilon tire son origine de la lettre correspondante de l'alphabet phénicien . La lettre phénicienne, he, semble signifier « fenêtre ». La lettre epsilon tenait une place particulière dans la culture grecque en raison notamment de sa présence dans le sanctuaire de Delphes. Ainsi dans le temple d'Apollon, un epsilon couché était placé au-dessus de la porte à l'entrée du naos. Par ailleurs, un epsilon était gravé sur l'omphalos, symbole du centre du monde. Le mot Omphalos signifie ombilic en grec mais il désigne aussi, d’une façon générale, tout ce qui est central, et plus spécialement le moyeu d’une roue.
Cette monnaie est une copie gauloise d’une pièce de Rhodes, qui à l’origine portée au droit le buste d’Hélios et au revers une rose. Rhodes a fondé la colonie de Rosas en Catalogne. La monnaie de Rosas a certainement inspiré les Véliocasses. Elle a aussi été imitée par les Gaulois du sud-ouest.
http://www.sacra-moneta.com/Monnaies-gr ... hodes.html
http://www.piece-gauloise.com/atlas8.php

Pour des références astronomiques anciennes, il y a les écrits Grecs, mais pour les Gaulois, les Celtes, il n’y a que les artefacts, les monuments et les monnaies.
Les druides n’écrivaient pas, mais ils dessinaient peut-être. Du moins, il est possible de penser qu’ils influençaient les images présentes sur les monnaies.

« La monnaie est liée à la religion » (J.L Bruniaux, Les Gaulois, sanctuaires et rites, errance 1986). La frappe de monnaies est le fait des druides et des chefs, l’archéologie a révélé qu’elle se pratiquait dans les sanctuaires et les oppida.

http://luern.free.fr/Corent_fr/Corent_f ... 9taire.htm

Sur la monnaie Arverne dite de « Luern » (luernos=renard) on retrouve l’image du renard, certainement un totem donc, celui du roi Luern. Ce totem est associé à la roue solaire. Il est curieux de constater que le sanctuaire de Corent, peut-être le sanctuaire aristocratique de Luern (M.Poux), est lui aussi orienté sur le soleil. (D.Romeuf)
On pourrait voir sur cette pièce le « signe/totem » d’un roi et une référence au savoir astronomique des druides qui pratiquaient dans ce sanctuaire ?

http://www.piece-gauloise.com/fiche.php?ref=lt3966-3969

La grande majorité des symboles présents sur les monnaies gauloises revoient à des scènes mythologiques, des marques de chefs ou de clans et à des dieux, c’est certain. Mais un petit nombre peut également renvoyer à des dates calendaires importantes où à des événements précis du ciel comme les solstices, puisque les druides possédaient ce savoir.

[dromeuf]

Suite aux différentes interventions d’Eponasse en faveur des équinoxes et solstices et du « solaire » sur les monnaies gauloises, j’ai ajouté un tableau récapitulatif des dates grégoriennes et gauloises (numéro du jour dans le mois gaulois) dans mes simulations de siècles gaulois. Voici un exemple :

http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/CalendrierGaulois/HypoAstroDS15Oct15Nov/avJC0151-CalendrierGauloisRestitue-HypoAstronomique-DRomeuf.html#SAISONSSOL

Ce tableau montre une nouvelle fois l’aspect mobile de ces points d’intérêts solaires dans le calendrier gaulois (luni-solaire). L’équinoxe de printemps est en OGRONNIOS ou CUTIOS, le solstice d’été est en SIMIUISONNA ou EQUOS, l’équinoxe d’automne est en AEDRINIOS ou CANTLOS et enfin le solstice d’hiver en DUMANIOS et RIUROS. Donc pas la peine de chercher des fêtes solaires dans le calendrier gaulois, elles ne peuvent pas avoir un jour fixe et donc être gravées.


J’ai aussi ajouté un tableau récapitulatif des dates grégoriennes et gauloises des trigrammes en hastes +|| , |+| ou encore ||+

http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/CalendrierGaulois/HypoAstroDS15Oct15Nov/avJC0151-CalendrierGauloisRestitue-HypoAstronomique-DRomeuf.html#TRIGRAMMESHASTESTll

Je pense ajouter un argument supplémentaire en faveur d’un EQUOS 3 à 30 jours grâce à l’inscription LAT 385 :
http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/CalendrierGaulois/SyntheseRestitutionsCalendrierGaulois.html#LAT385


Enfin une estimation supplémentaire :
Dans "A definitive reconstructed text of the Coligny calendar", Garrett S. OLMSTED de l'Université du Missouri-Columbia plaide un EQUOS 2 de 28 jours et un EQUOS 4 de 29 jours fixant un comput de 1832 jours. Cette solution cumule 1184,06 jours de déphasage par rapport au PQ lunaire (3,2 jours par lunaison en moyenne). Elle est donc 4,1 fois moins précise que la solution d'Eóin Mac NEILL : Equos1:30 Equos2:28 Equos3:30 Equos4:28 Equos5:30. Elle ferait intervenir 3 qualités/durées de mois 28, 29 et 30 j (au lieu de deux habituelles pour un même mois 29 et 30 ou 28 et 30, ANM et MAT). Elle n'est pas sensible à la mention LAT 385 car EQUOS 4 ne borde pas une période de 385 jours qui encadre l'intercalaire 2 (bordé par une période avec EQUOS 2 ou EQUOS 3).

http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/CalendrierGaulois/SyntheseRestitutionsCalendrierGaulois.html#SPP

Je n’ai pas eu le temps d’analyser toutes vos réponses mais je le ferai dans les semaines qui viennent.