Alésia

[Sedullos]

Danielle Porte écrit, p. 126, en introduction à Le mystère des pila : "Justement, parlons des armes."

Tout le monde peut commettre des erreurs, y compris sur la chronologie.

Ce qui m'intéresse à propos des épées d'Alésia, les modèles de La Tène D1 et celui de La Tène C2, 132, plaine des Laumes, c'est qu'ils pourraient correspondre à des armes de fantassins combattant en phalange, formation attestée par César chez les Helvètes et les Nerviens.

Les Nerviens, formés en phalange lancent des javelots et soutiennent l'assaut romain pendant des heures. Une autre scène, celle où ils découpent des mottes de gazon, pour édifier un retranchement, nous apprend que leurs fantassins sont abondamment pourvus d'épées.

Or, en 216 avant J.-C., à la bataille de Cannes, les Gaulois et les Ibères forment le centre du dispositif d'Hannibal : des épéistes équipés de boucliers, capables de tenir le choc assez longtemps contre une légion.

Plutôt que d'ironiser sur l'épée de l'arrière-arrière-arrière-arrière-grand-père, il vaut mieux s'interroger sur la possibilité de réutilisation d'armes, stockées dans des sanctuaires, par des Gaulois, des Romains ou des Germains. Suétone nous apprend que César a pillé des sanctuaires par dizaines, qu'il en a tiré des richesses. Il ne serait pas aberrant que des légionnaires ou des Gaulois aient pu récupérer des armes anciennes, qu’ils aient pu les réparer, ce que pourrait indiquer la lame 132.

Mais cela n'intéresse pas Danielle Porte et ses collaborateurs. L'essentiel, c'est qu'on nous cache tout, qu'on nous dit rien. Les archéologues et historiens officiels, français et allemands, ne nous disent pas la vérité, ils confondent pila romains et armes mérovingiennes.
Haro sur Michel Reddé, Yann Le Bohec, Susanne Sievers, Alain Duval, Alain Deyber, Matthieu Poux,..., des gens qui n'ont même pas trouvé de glaive à Alise-Sainte-Reine et l'avouent, des gens qui se contentent d'un pugio ou de traits de catapulte du Ier siècle av. J.C., et de balles de fronde en plomb, gravées T.LAB., T.LABI., nous faisant croire qu'il s'agirait de Titus Labienus, présent à la bataille d'Alésia.

[Sedullos]

Salut,
A propos de l'épée de La Tène C2 trouvée à Alésia dans un contexte Ier siècle av. J.-C., il me semble intéressant de noter que l'enfouissement du "trésor" de Tintignac en Corrèze est daté de la fin du Ier siècle av. J.-C, alors que les épées seraient datables de la période La Tène C2-D1, milieu du IIe s. av. J.-C, d'après Christophe Maniquet, en s'appuyant sur une "observation rapide" de Thierry Lejars. Gallia, 65, 2008, Le dépôt cultuel du sanctuaire gaulois de Tintignac par Christophe Maniquet, p.316-317.

[lopi]

hello
merci de ces explications. Le ton employé dans cet ouvrage de supercherie dévoilée est incroyablement dédaigneux. Peu pédagogique, peu rassembleur... bref
Une question : César, dans ses Commentaires, ne dit pas ou il a fait sa rencontre avec Labenius et ses légions venant de Sens.
C'est plus au Sud, soit. mais plein sud? (genre Auxerre ) ou sud-est? (genre Langres comme tous les pro-supercherie sont adeptes).
A-t-on en fait quelques faits concrets la dessus?
A+

[Muskull]

Bonjour,
San oblitérer la question de Lopi je rebondis sur les post de Sedullos.
Je pense qu'il n'y a aucun problème traditionnel dans une société guerrière qu'une "bonne épée" se transmette pendant plusieurs générations dans une famille et soit entretenue avec respect même si les temps sont paisibles.
Un ancêtre héroïque, une histoire vraie ou légendaire qui nimbe cette épée d'une aura (voir Escalibur)...
Une bonne épée (bon acier) était aussi un gros investissement économique où le troc fonctionnait plus que la monnaie.
La question se pose aussi de la possibilité "d'arsenaux" dans les maisons maitres pour armer les jeunes gens aguerris par les jeux traditionnels en cas de conflit.

[Patrice]

Salut,

Pour rebondir sur la remarque de Muskull, dans certaines villes de France, je pense en premier lieu à Lisieux et au Mans, juste à la veille de la Révolution, les bourgeois de ces villes menaient certaines processions en armure. Des armures qui bien sûr étaient conservées par les familles depuis des décennies.
La passation de l'arme du père au fils est un topos ultra courant, aussi.

A+

Patrice

[bellovese]

Une question : César, dans ses Commentaires, ne dit pas ou il a fait sa rencontre avec Labenius et ses légions venant de Sens.
C'est plus au Sud, soit. mais plein sud? (genre Auxerre ) ou sud-est? (genre Langres comme tous les pro-supercherie sont adeptes).
A-t-on en fait quelques faits concrets la dessus?
A+

Bonsoir,

Si on avait des faits concrets - César est un petit cachottier - ce point là ne ferait pas débat, voici quelques éléments donnés par Camille Jullian, je pense qu’on peut lui accorder quelque crédit.

« César persista donc à revenir . Du pays de Langres, il descendit dans la vallée de la Saône. Son intention était de gagner la Province par la route la plus directe, celle qui l’éloignait le plus de son principal ennemi, et qui, du pied de la Côte d’Or, gagnait Genève par la Franche-Comté. Ce n’est qu’au delà de Dijon qu’il devait quitter les terres amies des Lingons, pour entrer chez les Séquanes. » C.Jullian, Histoire de la Gaule, III, p.495.


Et il complète son analyse de cette situation en examinant les termes de la question du combat de cavalerie qui a précédé Alésia : « 1) la rencontre eut lieu chez les Lingons (cf. Plut., G., 26); 2) à l'extrémité de leur territoire, per extremos Lingonum fines, 66, 2 ». Toutefois, il précise : « Il est très probable que cette extrémité doit être recherchée, non à l'ouest ou au nord du territoire lingon, mais au sud-est, le plus près possible de la Franche-Comté et de la frontière romaine : 1) sans quoi César eût-il dit qu'il marchait in sequanos (66, 2) ? 2) Eût-il rappelé qu'il allait secourir sa province (66,2) ? 3) Vercingétorix eût-il dit que les romains étaient sur le point de fugere in Provinciam, Gallia excedere (66,2) ? » C.Jullian, Histoire de la Gaule, III, p.495. Note 1.

[lopi]

Don cassius XL, 38 -39
En 38, Cesar se dirigea du côté des Lingons, et en 39, place l attaque de cavalerie en Sequanie.

[lopi]

oui, au sud est du pays des Lingons

[lopi]

Plutarque dit la même chose que Dion Cassus. Ce dernier a-t-il réutilisé des infos??

[lopi]

Du coup César aurait fait demi-tour pour combattre les Gaulois. Il savait que son infanterie était supérieure de loin à celle des Gaulois, et venait de remporter une bataille de cavalerie. Toute cette cavalerie gauloise devait être stationnée quelque part. César voulait porter l'estoc final. C'est ce que laisse penser ce paragraphe.
Cesar BG, 7,68
Voyant toute sa cavalerie en fuite, Vercingétorix fit rentrer les troupes qu'il avait rangées en avant du camp, et prit aussitôt le chemin d'Alésia, qui est une ville des Mandubiens, après avoir fait, en toute hâte, sortir du camp les bagages, qui le suivirent. César laissa ses équipages sur un coteau voisin, les commit à la garde de deux légions, poursuivit l'ennemi tant que le jour dura, lui tua environ trois mille hommes de l'arrière-garde, et campa le lendemain devant Alésia. Ayant reconnu la situation de la ville, et voyant les ennemis consternés de la défaite de leur cavalerie, qu'ils regardaient comme la principale force de leur armée, il exhorta les siens au travail et fit commencer les lignes de circonvallation.

ceci dit de l'extremité du territoire des Lingons à Alésia, ca fait quand même une paille. Mais 60 km c'est jouable, non? Soit 2 jours de marche.
Un extrait d'une page :
Pour décompter les jours, la logique du latin est différente de la nôtre ; pour nous, le premier jour est aujourd’hui, pour le latin, c’est le jour après aujourd’hui. Il existe un passage de Cicéron qui ne laisse planer aucun doute : ‘’proximo, altero, tertio, reliquis consecutis diebus (Phil., I, 32)’’, ce qui se traduit ainsi : le jour qui vient immédiatement après aujourd’hui, c’est-à-dire le lendemain (proximo), le second jour après aujourd’hui, c’est-à-dire le surlendemain (altero), le troisième jour après aujourd’hui (tertio), et tous les autres jours qui ont suivi (http://mobile.agoravox.fr/culture-loisi ... e-de-66475)

[lopi]

la bataille de cavalerie aurait donc pu se passer du côté de Auxone pres de la Saone, ou Dole pres du Doubs.

[bellovese]

Pour décompter les jours, la logique du latin est différente de la nôtre ; pour nous, le premier jour est aujourd’hui, pour le latin, c’est le jour après aujourd’hui. Il existe un passage de Cicéron qui ne laisse planer aucun doute : ‘’proximo, altero, tertio, reliquis consecutis diebus (Phil., I, 32)’’, ce qui se traduit ainsi : le jour qui vient immédiatement après aujourd’hui, c’est-à-dire le lendemain (proximo), le second jour après aujourd’hui, c’est-à-dire le surlendemain (altero), le troisième jour après aujourd’hui (tertio), et tous les autres jours qui ont suivi (http://mobile.agoravox.fr/culture-loisi ... e-de-66475)

C'est certain que si on commence à suivre E. Mourey on risque d'aller loin, donc n'allons pas jusque là !

Altero die signifie le jour suivant et pas autre chose, par conséquent le jour qui suit aujourd'hui c'est demain, toute autre interprétation semble fallacieuse (sauf dans une énumération). Que cela complique l'arrivée sous Alise est une évidence qui saute aux yeux, sinon on en discuterait pas depuis si longtemps.

[bellovese]

Sievers conclut sur les épées, p. 150 : "Celle-ci [132] montre néanmoins que des armes anciennes ont été encore utilisées en 52 av. J.-C."

Ce type de conclusion me convient, me convainc, malheureux que je suis.

Quel que soit le contexte de découverte et quand bien même cette épée n'appartiendrait pas au siège, sur le principe, effectivement, je ne vois pas pourquoi une arme ancienne en bon état de conservation ne pourrait pas être réutilisée par une génération postérieure à celle qui l'a forgée.
Ce n'est effectivement pas un argument pertinent. Toutefois, limiter les commentaires sur l'ouvrage à quelques hypercritiques malvenues (mais attendues) risque de nous laisser un peu sur notre faim...

[Sedullos]

Salut,
La question des effectifs romains et gaulois revient dans une partie du livre, cette question ayant pour principal objet d'insinuer que Alise-Sainte-Reine n'est pas Alésia puisque le Mont-Auxois serait trop petit pour abriter l'armée de Vercingétorix.

Ainsi les 80 000 fantassins de Vercingétorix + ses 15000 cavaliers deviennent : 80 000 + 15 000 + 15 000 "voltigeurs" ajoutés par Danielle Porte. le prétexte est que les cavaliers sont accompagnés d'au moins un fantassin léger. Comme Vercingétorix renvoie sa cavalerie avant que César ait bouclé les lignes de défense, il ne devrait rester que 80 000 hommes à Alésia mais D. Porte, la généreuse, en rajoute 15 000.

Il me semble que les 15000 fantassins légers sont à inclure dans les 80 000.

Yann Le Bohec fait une observation très bien venue dans son Alésia, Tallandier, 2012. Vercingétorix renvoie toute sa cavalerie, soit 15 000 hommes chargés de lever, dans leurs cités respectives, les contingents de l'armée de secours. La cavalerie de la dite armée devrait normalement se composer de 15 000 cavaliers, or cet effectif tombe à 8000.

[bellovese]

Salut,

Certes, la place sur l'oppidum d'Alise est une des données du problème et le maintien d'une armée aussi importante que celle de Vercingétorix sur un oppidum, relativement vaste mais peut-être à peine assez, aurait nécessité de la part des défenseurs du site une réelle étude sur le sujet, plutôt que quelques vagues généralités qui finalement ont nourri la polémique.

Les 15000 voltigeurs ajoutés par Danielle Porte le sont quand même au titre de "peut-être", il ne faut donc pas les compter, d'autant plus que même si ces voltigeurs ont pris part à l'action, ils ont très bien pu être prélevés sur les 80000 gaulois de l'infanterie, je suis d'accord.
Par contre, l'argument des 15000 cavaliers (moins avec les pertes de l'engagement initial) qui prennent place sur l'oppidum est un argument valable puisque les chevaux plus les hommes s'y sont bien installés avant d'en repartir, et plus de 10000 chevaux ça prend de la place.

Il faut donc bien ajouter sur cet oppidum, approximativement 80000 hommes + 10 à 15000 chevaux et cavaliers + les mandubiens + les habitations + le cheptel (important ?) cité par César pour nourrir l'armée de Vercingétorix.

La question mérite donc bien d'être posée, par contre est-elle si essentielle ?

Nous ne connaissons pas la taille réelle du cheptel sur l'oppidum, le nombre d'habitations attribuées aux mandubiens (peut-être des cabanes assez légères autour d'un ou plusieurs sanctuaires), la population mandubienne, ni finalement, les conditions de vie d'une armée gauloise en campagne dans une situation aussi extrême que celle-ci.
Par contre, y-avait-il assez d'eau, rien n'est moins sûr, n'oublions pas que plusieurs sources ne sont pas potables, qu'il n'y avait à priori pas d'eau sur l'oppidum lui-même, (à part quelques sources sur les pentes, les puits sont creusés à l'époque gallo-romaine), que nous sommes en fin d'été (les débits sont faibles) et que les rivières sont inaccessibles du fait des positions romaines.
Considérant l'ensemble de ces interrogations, ni les anti, ni les pro, n'ont la capacité de faire pencher cet argument en leur faveur.

Par contre, la question de la cavalerie qui revient avec l'armée de secours est beaucoup plus intéressante, pourquoi est-elle si faible alors même que l'endroit est idéal pour la faire évoluer ?
La plaine des Laumes est vaste, les plateaux qu entourent l'oppidum le sont aussi et sont tout aussi plats.
Or, si la circonvallation de la plaine des Laumes est relativement bien défendue ce n'est pas franchement le cas de certaines portions des défenses sur les collines, ni même le cas du camp sur Bussy par exemple, une simple charge de cavalerie sur ces hauteurs aurait enfoncé les lignes sans problème.

La question du faible nombre de cette cavalerie se pose et il ne me semble pas avoir lu de réponse réelle à ce problème. Si l'armée de secours n'a pas cru bon de s'encombrer d'une cavalerie importante, peut-être est-ce tout simplement dû à la configuration du terrain autour d'Alésia.
En plaine, une forte cavalerie gauloise peut emporter une décision, mais quelle serait son utilité en zone montagneuse ?