Alésia

[Kambonemos]

Bonjour,

Pour la grande majorité des civilisations, les éclipses de lune ont toujours été perçues comme étant néfastes… L’on peut penser qu’il en était certainement de même chez les Celtes. Il est en outre intéressant de noter que pour Plutarque (qui fût prêtre d’Apollon à Delphes au début du Ie s. ap. JC), la Lune est le « séjour transitoire » des hommes bons après leur mort, un « séjour neutre » ni paradisiaque, ni infernal, entre la désincarnation et la seconde mort qui préludera à une nouvelle naissance. Que ce point de vue eût été partagé par les druides, n’est pas impossible ou saugrenu lorsqu’on connaît les échanges entre certains temples ou sanctuaires ; dès lors, une éclipse totale de lune dans le cas qui nous est soumis, aurait pu être considérée comme un formidable avertissement à l’encontre des croyances des guerriers gaulois : plus de lune plus de « nouvelle naissance » pour les hommes tombés au combat... Ca peut se concevoir ainsi ou pas bien sûr.

@+

[Muskull]

Bonjour,
Pourquoi, malgré l'épisode germain, l'évènement ne serait-il pas aussi néfaste pour les attaquants que pour les défenseurs ?
Dans l' armée romaine tous n'étaient pas "cartésiens" et de nombreux gaulois y figuraient (c'était une forme de guerre civile) et tout ces piétons recrutés ici et là devaient-être aussi superstitieux et craintif que les défenseurs.
Présage funeste qu l'éclipse pour les deux camps il me semble, non ?

[eponasse]

Présage funeste qu l'éclipse pour les deux camps il me semble, non ?

Certainement Muskull et les premières lignes de Tacite confirment ton intuition, Jean le rond d’Alembert aussi.

« Les Romains se servaient aussi du mot deficere, pour désigner les éclipses. L'opinion des autres peuples était, que les éclipses annonçaient de grands malheurs, ou menaçaient la tête des rois et des princes. On a eu longtemps la même idée des comètes. Les généraux romains se sont servis quelquefois des éclipses pour contenir leurs soldats, ou pour les encourager dans des occasions importantes. Tacite dans ses annales (liv. I. ch. XxvIII) parle d'une éclipse dont Drusus se servit pour apaiser une sédition très violente, qui s'était élevée dans son armée. Tite-Live rapporte que Sulpitius Gallus, lieutenant de Paul Emile dans la guerre contre Persée, prédit aux soldats une éclipse qui arriva le lendemain et prévint par ce moyen la frayeur qu'elle aurait causée. Plutarque dit que Paul Emile sacrifia à cette occasion onze veaux à la Lune et le lendemain vingt et un bœufs à Hercule, dont il n'y eut que le dernier qui lui promit la victoire. » (Jean le Rond d'Alembert, 1755)

TACITE - Éclipse de lune (1,28)
La nuit était menaçante et aurait enfanté des crimes, si le hasard n'eût tout calmé. On vit, dans un ciel serein, la lune pâlir tout à coup. Frappé de ce phénomène, dont il ignorait la cause, le soldat crut y lire l'annonce de sa destinée. Cet astre qui s'éteignait lui parut l'image de sa propre misère ; il conçut l'espoir que ses voeux seraient accomplis, si la déesse reprenait son majestueux éclat. Ils font donc retentir l'air du bruit de l'airain, du son des clairons et des trompettes ; tour à tour joyeux ou affligés, suivant qu'elle apparaît plus brillante ou plus obscure. Enfin des nuées qui s'élèvent la dérobent à leurs regards, et ils la croient ensevelie pour jamais dans les ténèbres. C'est alors que, passant, par une pente naturelle, de la frayeur à la superstition, ils s'écrient en gémissant que le ciel leur annonce d'éternelles infortunes, et que les dieux ont horreur de leurs excès. Attentif à ce mouvement des esprits, et persuadé que la sagesse devait profiter de ce qu'offrit le hasard, Drusus ordonna qu'on parcourût les tentes. Il fait appeler le centurion Clémens, et avec lui tous ceux qui jouissaient d'une popularité honnêtement acquise. Ceux-ci se mêlent parmi les soldats chargés de veiller sur le camp ou de garder les portes ; ils invitent à l'espérance, ils font agir les craintes :"Jusques à quand assiégerons-nous le fils de notre empereur ? Quel sera le terme de nos dissensions ? Prêterons-nous serment à Percennius et à Vibulénus ? Sans doute Percennius et Vibulénus donneront au soldat sa paye, des terres aux vétérans ! Ils iront, à la place des Nérons et des Drusus, dicter des lois au peuple romain ! Ah ! Plutôt, si nous avons été les derniers à faillir, soyons les premiers à détester notre faute. Ce qu'on demande en commun se fait attendre ; une faveur personnelle est obtenue aussitôt que méritée." Après avoir ainsi ébranlé les esprits et semé de mutuelles défiances, ils détachent les jeunes soldats des vieux, une légion d'une autre. Alors l'amour du devoir rentre peu à peu dans les coeurs ; les veilles cessent aux portes ; les enseignes, réunies au commencement de la sédition, sont reportées chacune à sa place.

La Lune dans le monde romain:
A Rome on croyait que la Lune exerçait une influence occulte, mais réelle, sur le genre humain. Sa conjonction avec Vénus était très favorable et produisait les meilleurs effets; mais avec Saturne, elle était si fatale qu'elle pouvait conduire à la mort. Quand elle s'éclipsait, on croyait que c'était l'effet de quelque enchantement magique. Elle avait deux temples, l'un sur le mont Palatin et l'autre sur le mont Aventin, où elle était honorée sous le nom de Noctiluca (Diane : déesse de la chasse, des montagnes et des forêts, etc. dite Reine des Astres).

[Matrix]

Polybe Histoire V 78
[5,78] A ce moment survint une éclipse de
lune. Depuis longtemps, les Gaulois supportaient
avec peine les marches et leurs fatigues, d'autant qu'ils
emmenaient leurs femmes et leurs enfants, qui les
suivaient dans des chariots ; à la vue de ce prodige, ils
déclarèrent qu'ils n'iraient pas plus loin. Le roi Attale
voyait que ces soldats ne lui servaient pas à grand'chose,
qu'ils marchaient à part dans les étapes, qu'ils
campaient à l'écart, qu'ils étaient d'une vanité insupportable
et n'avaient aucune discipline. Il se trouvait
donc dans un très grand embarras : d'une part, il redoutait
de les voir s'entendre avec Achéos et se retourner
contre lui ; mais d'un autre côté, il craignait la
réputation qu'il se créerait s'il faisait envelopper et
massacrer tous ces soldats, puisqu'on savait qu'ils
n'étaient passés en Asie que pour se mettre à son service.
Aussi saisit-il le prétexte qui s'offrait : il leur
promit, pour le moment, de les reconduire à l'endroit
où ils avaient débarqué et de leur donner de bonnes
terres pour s'y établir, et plus tard de faire pour eux
tout ce qu'ils lui demanderaient de possible et de juste.
Attale ramena donc les Aigosages jusqu'à l'Hellespont ;
il témoigna beaucoup de bienveillance aux habitants
de Lampsaque, d'Alexandrie et d'Ilion, qui lui étaient restés
fidèles ; puis il se retira à Pergame avec son armée.

[gérard]

Bonsoir,

Si la date est bonne, une conséquence de cette éclipse a pu être que l'armée de secours a pu se replier en bon ordre et que la cavalerie romaine n'a pu "l'éreinter" autant que César l'aurait souhaité.

L'effet de la nouvelle lune sur les celtes modernes (Plouhinec, Morbihan):
a yoñ laré dé
ha eñv ' lâre dehe:
et il disait à-eux / elles:

bëdja:lé gèr achuù kalañ gouyañ yoñ laré ër loér ar ën naùi
Bugale gaezh, achu kalañ-gouañv (novembre), eñv lâré (?), al loar àr / ra an (?) nevez (nouvelle lune)
Mes pauvres enfants, le début (calende) de l'hiver (= le mois de novembre) est terminé, c'est le début d'une nouvelle lune (= lunaison)

hùèy glaùèy war nowar yoñ laré koñz ag ën nôzègjãnèt
c'hwi ' glevay c'hoazh neoazh, eñv lâre, komz ag an noziganed.
vous allez encore entendre parler , disait-il, des korrigans

añ a yé dë kwa ur sort mâ sèr pign ou plèù ar ou pèn ma (?) ou pén tâmédj èn t oubir
Hañ a ya! "De quoi" ur sort hama (?) delc'h(er) (?) pign(et) ho plew àr ho penn (?) ho penn tammig hent d'ober
[CR me traduit: "de quoi vous dresser les cheveux sur la tête] sur votre petit bout de chemin à faire.
Hein, eh oui (?), de quoi même (?) tenir dressés vos cheveux sur la tête tout le long du petit bout de chemin que vous avez à faire...
(dans l'obscurité de la nouvelle lune, après la veillée - le filaj).

[Alexandre]

Bonjour,
Pourquoi, malgré l'épisode germain, l'évènement ne serait-il pas aussi néfaste pour les attaquants que pour les défenseurs ?
Dans l' armée romaine tous n'étaient pas "cartésiens" et de nombreux gaulois y figuraient (c'était une forme de guerre civile) et tout ces piétons recrutés ici et là devaient-être aussi superstitieux et craintif que les défenseurs.
Présage funeste qu l'éclipse pour les deux camps il me semble, non ?

C'est très probable, mais César se moquait pas mal des croyances religieuses des autres. Pour soumettre les tribus gauloises du littoral méditerranéen, il a détruit un bois sacré réputé particulièrement dangereux pour ceux qui en violaient les frontières.
http://krapooarboricole.wordpress.com/2 ... 49-av-j-c/
D'une manière générale, les autorités romaines semblent avoir tenu leur propre religion en piètre estime, et il est notoire que la charge de Flamen Dialis était réservée à des ivrognes qu'on éloignait des tavernes et à des hommes de mauvaise réputation qu'on éloignait des bordels.

[dromeuf]

@tous ceux qui ont répondu : Vos réponses sont très intéressantes. J'étais persuadé que votre connaissance des textes antiques vous ferait réagir assez rapidement...

La superstition de la nouvelle lune est très répandue partout dans le monde, parce qu'elle découle d'un impératif pratique pour les chasseurs. L'être humain voit moins bien que la plupart des animaux, aussi bien prédateurs que proies. Ce handicap est maximal la nuit à la nouvelle lune. Aussi les hommes des cavernes ne chassaient-ils vraisemblablement qu'entre le premier et le dernier quartier.
Pour la petite histoire, c'est pour la même raison que les phéromones des femmes qui vivent en communauté leur font synchroniser leurs cycles menstruels. Autrefois, leurs partenaires n'étaient disponibles qu'à période fixe. Il leur fallait donc être synchrones pour avoir une descendance.

Très intéressant, la découpe du calendrier gaulois est aussi en deux parties, l'une claire et l'autre sombre. On peut dire qu'il y avait beaucoup plus de notations de qualité du jour D AMB à l'état 1 (lunaire) durant la période sombre que durant la période claire 6-7 contre 1. On ne connait pas vraiment la signification de D AMB. Je ferai remarquer que les deux D AMB de la période claire sont en phase gibbeuse (croissant manquant non éclairé au disque plein de la PL). Ceux de la période sombre sont en phase de croissants lumineux, proche du Soleil dans le ciel, ils ne sont pas visibles très longtemps durant la nuit (avant ou après le coucher/lever du Soleil).
http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/CalendrierGaulois/SyntheseRestitutionsCalendrierGaulois.html#ETAT1


Tu trouveras la brillance intégrée et normalisée du disque lunaire en fonction de l'angle de phase FIG 5 (l'angle de phase d'un PQ ou d'un DQ est 90°, celui de la PL est 0°), ici :
http://trs-new.jpl.nasa.gov/dspace/bitstream/2014/23629/1/96-0074.pdf?origin=publication_detail

Autre petite chose sur la crainte sans doute indo-européenne des éclipses : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d ... 3%89clipse

sympa des Dieux qui stoppent tout !

[dromeuf]

TACITE - Éclipse de lune (1,28)
La nuit était menaçante et aurait enfanté des crimes, si le hasard n'eût tout calmé. On vit, dans un ciel serein, la lune pâlir tout à coup. Frappé de ce phénomène, dont il ignorait la cause, le soldat crut y lire l'annonce de sa destinée. Cet astre qui s'éteignait lui parut l'image de sa propre misère ; il conçut l'espoir que ses voeux seraient accomplis, si la déesse reprenait son majestueux éclat. Ils font donc retentir l'air du bruit de l'airain, du son des clairons et des trompettes ; tour à tour joyeux ou affligés, suivant qu'elle apparaît plus brillante ou plus obscure.

Eponasse, tu dois savoir comme moi que TACITE en rajoute beaucoup : "la lune pâlir tout à coup". L'éclipse de Lune n'est pas un phénomène rapide et immédiat mais progressif. Elle se fait porter ombre par le cône d'ombre de la Terre à sa vitesse orbitale. Ce qui est très frappant dans ce phénomène, c'est la couleur rouge à cause de la lumière diffusée par l'atmosphère terrestre (idem couleur lever/coucher du Soleil).

http://www.dailymotion.com/video/x1okiap_timelapse-l-eclipse-lunaire-totale-en-30-secondes_news

Dans le cas qui nous intéresse, le 25 septembre -52 JULIEN, l'éclipse était partielle à partir de 21h26 à une hauteur de +34° dans le ciel, totale (pratiquement durant 1h45 jusqu'à 0h16) à partir de 22h31 à 40° de hauteur dans le ciel, et de nouveau partielle à partir de 1h21 jusqu'à 2h33 à une hauteur de +37° à +29°.

[bellovese]

Si l’éclipse de Lune était perçue comme négative ou d’un mauvais présage, et si la date avancée par ces historiens est juste, pensez-vous que ce phénomène naturel soit entré dans la balance pour la décision de reddition ? (César ne relate évidemment pas l’éclipse dans son texte et je suis bien conscient que le problème militaire et les pertes humaines sont de premier plan).

Si je comprends bien la chronologie, cette éclipse aurait eu lieu la nuit où Vercassivellaun effectue son trajet du camp de l’armée de secours vers le camp nord ?
Effectivement, il semble plus logique qu’avec 60000 hommes cette expédition se déroule une nuit de pleine lune, de ce point de vue là, la période est favorable, par contre je n’arrive pas vraiment à comprendre quel pourrait être l’effet réel de l’éclipse sur l’engagement qui suit ?

En effet, malgré cet événement, Vercasivellaun a bien attaqué le camp nord, avec une efficacité et une brutalité qui a bien failli faire basculer la bataille d’Alésia en faveur des gaulois, seule l’intervention d’une bonne partie des effectifs romains et de César lui-même permettra d’inverser cette situation et de remporter la victoire (je passe sur la passivité du reste de l’armée de secours peut-être due à d’autres motivations).

Donc, en définitive, l’éclipse n’a freiné en rien l’attaque du camp nord, ni même l’assaut concomitant des praerupta par Vercingétorix. A elle seule la défaite excessivement sévère de Vercassivellaun peut expliquer la reddition de Vercingétorix, sans parler de la famine qui doit régner sur l’oppidum et de la relative inaction du reste de l’armée de secours.
Peut-être l’éclipse est-elle venue ajouter le présage négatif de trop, mais il me semble quand même qu’il s’agit là presque d’un épiphénomène qu’il ne faudrait pas surinterpréter.

[dromeuf]

Polybe Histoire V 78
[5,78] A ce moment survint une éclipse de
lune. Depuis longtemps, les Gaulois supportaient
avec peine les marches et leurs fatigues, d'autant qu'ils
emmenaient leurs femmes et leurs enfants, qui les
suivaient dans des chariots ; à la vue de ce prodige, ils
déclarèrent qu'ils n'iraient pas plus loin.

EXTRA, cette source cite directement une éclipse de Lune et les Gaulois :

http://books.google.fr/books?id=6GULAAAAYAAJ&pg=PA457#v=onepage&q&f=false

http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/aigosages-sont-renvoyes-sur-leur-territoire-hiver-218-217-10644.htm

[dromeuf]

une autre information : il y avait aussi une éclipse totale de Lune visible en Gaule, en début de nuit le 1er Avril -52, et à l'époque ce n'était pas une farce !

[dromeuf]

Peut-être l’éclipse est-elle venue ajouter le présage négatif de trop, mais il me semble quand même qu’il s’agit là presque d’un épiphénomène qu’il ne faudrait pas surinterpréter.

c'était bien ma question face à la date du 27 septembre -52 avancée par les Historiens cités dans ma première intervention.



http://www.wat.tv/video/jean-louis-brunaux-alesia-5ctdl_2iynl_.html

[eponasse]

Ce qui est très frappant dans ce phénomène, c'est la couleur rouge à cause de la lumière diffusée par l'atmosphère terrestre (idem couleur lever/coucher du Soleil).

Bonjour Dromeuf, Pour le fun :
Rouge c’était aussi la couleur de César et des pratiques romaines pour fêter les victoires.

BG [7,88] : César hâte sa marche pour assister à l'action. À son arrivée, on le reconnaît à la couleur du vêtement qu'il avait coutume de porter dans les batailles -

Lors de son triomphe, le visage de César était peint en rouge (il paraît que Tibère refusa ce grimage censé l'apparenter à Jupiter Très Bon et Très Grand). Octave, chef des augures, barbouille du sang des victimes sacrifiées le visage de César. On ne sait trop quelle substance fournissait cette couleur rouge - on a parlé de minium, en fait on n'en sait rien.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pourpre

http://fr.wikipedia.org/wiki/Minium

http://www.dailymotion.com/video/xcwb3u ... e-de-l_fun

[André-Yves Bourgès]

Pour revenir sur les propos de Sedullos concernant la "défection" d'une partie des cavaliers pour raison politique, l'on peut également envisager l'état sanitaire des chevaux éprouvés par cette campagne militaire, montures malades ou fourbues, et inaptes à faire le chemin inverse...

Bonjour,

A l'aune des travaux contemporains, je ne sais pas ce que peut encore valoir l'hypothèse plus que centenaire exposée par Salomon Reinach dans son article "Pourquoi Vercingétorix a renvoyé sa cavalerie d'Alésia" (consultable et téléchargeable en ligne ici).

Cordialement.

[bellovese]

Bonjour André-Yves,

Je n’ai pas souvenir d’avoir lu quelque chose de similaire, chacun y va de son hypothèse. Brunaux, pour reprendre le dernier cité, ne fait pas exception, il explique que Vercingétorix aurait renvoyé sa cavalerie pour qu’elle puisse surveiller, partout en Gaule, le recrutement des effectifs de l’armée de secours, et tout particulièrement celui des Eduens.