Conflit Philosophie / Histoire ?

[Marc'heg an Avel]

Notre collègue Mikhail ne semble guère avoir de l'estime pour les historiens (cf. Les sites engloutis).

Je pense, quant à moi, que sans les chercheurs, historiens et archéologues, on en serait encore à croire que ce sont les Celtes qui ont dressé les menhirs, que les 'saints Bretons' ont traversé la Manche dans les auges en pierre, et que toute l'histoire bretonne du haut Moyen-Age n'était que fables et légendes.

Quelle est donc l'attitude de Mikhail, dont les sentiments ne m'échappent plus désormais, vis à vis de la doctrine quasi-religieuse jacobine et donc sectaires parfaitement décrits dans les lignes ci-dessous :

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Paul Sérant, relatant l'attitude de l'enseignement officiel français vis à vis de l'histoire bretonne avait écrit, en 1965 :           

" Vers la fin de la troisième République, un inspecteur primaire adressa un rapport indigné à ses supérieurs. Il ne pouvait comprendre que des enfants bretons aient parlé, dans leurs compositions du certificat d'études, de personnages légendaires, tel le roi Nominoë, en les prenant pour des personnages historiques, et qu'ils aient évoqué sérieusement un imaginaire royaume breton. C'étaient pourtant les enfants qui, en l'occurrence, connaissaient mieux l'histoire que leur censeur. Et ce petit fait en dit assez long sur le malentendu qui a régné, pendant longtemps, entre l'autorité centrale française et la Bretagne." (5)

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Pour Mikhail, Nonemoé est-il historique ou légendaire ?

Grâce à Qui ? Merci Qui ?

JC Even

[Sedullos]

Salud d'an holl,

Jean-Claude,
Mikhail a cité dans le sujet sur les villes englouties, Mythe et épopée de Georges Dumézil ; or, ce dernier, répondant à des questions concernant sa spécialité scientifique, a dit plusieurs fois, qu'il se considérait comme un historien. (pas seulement un historien des religions).
Donc, j'en conclus que Mikhail n'a rien contre les historiens
C.Q.F.D.
@+

[Patrice]

Salut,

J'avoue que je ne comprends pas non plus cette charge. ce que j'ai saisi des propos de Mikhael, est que lui non plus ne pense pas qu'Is soit une réalité, pas plus que toutes les pseudo-villes englouties qu'on retrouve un peu partout dans l'ancienne, d'Herbauge près de Nantes à Flers, en Normandie, en passant bien évidemment par Is. C'est un mythe sans doute très vieux, c'est d'ailleurs le même qu'on retrouve dans le mythe de l'Atlantide.
Plus globalement, c'est tout simplement le mythe du déluge, où l'on voit un dieu châtier les humains en les noyants. On sait par les travaux de Bernard Deforges que ce mythe a aussi existé en Grèce (indépendamment à celui de l'Atlantide).
C'est plus la répartition et l'analyse du contenu de ces mythes qu'il faut analyser, qu'une éventuelle historicité de ceux-ci, qui n'a pas de sens.

C'est pour cela que moi je n'avais pas participé à ce débat.

A+

Patrice

[Sedullos]

Deux choses,
-le mythe parle d'une réalité "autre", c'est en cela qu'il est particulièrement chargé de sens.
-René Guénon avait, en son temps, associé les récits sur l'Atlantide avec ceux des différents déluges, celui de la Bible, celui de l'épopée de Gilgamesh et celui de Deucalion qui concernait la Grèce.

Une version du Mahâbhârata, rapportée au XVIIIe siècle, par un aventurier suisse, le colonel de Polier et éditée par
Georges Dumézil chez Gallimard, relate une submersion liée à la personne et au peuple de Khrisna, l'avatar de Vishnu, très grand dieu dont on connaît les relations avec le symbolisme de la mer. n n

[Muskull]

Bonjour à tous  

Jean Claude, je ne pense pas que Mikhail ait un quelconque problème envers les historiens mais il parlait de la difficile compatibilité entre les mythes et l'histoire, ainsi que Sed et Patrice d'ailleurs...  
Les mythes et l'histoire (les histoires en fait) sont parallèlles et se nourissent l'un de l'autre :
Un évènement historique fait resurgir un ancien mythe (certaines études parlent de "synchronicité"), et de même un mythe "colore" le développement d'une civilisation dans un sens ou l'autre...
Il n'y a pas antinomie mais co-création.  

Pour revenir au sujet d'Is, il est tout à fait concevable qu'une catastrophe naturelle dans la région du cap Sizun ait pu faire resurgir le très ancien mythe quasi universel de cité ou pays engloutis, il y aurait là un phénomène de "synchronicité" comme ailleurs en Galles et Cornouailles...
Les opinions émises sont conciliables  

Des recherches archéologiques récentes ont été faites en Mer Noire, et il est maintenant prouvé qu'elle a été envahie par la mer dans un passé pas si ancien et des traces de structures humaines ont été retrouvée en grande profondeur...
Dans sa partie occidentale Danube et Don ont des racines signifiantes et il y a sûrement eu de grands exodes de long de ces fleuves...

J'essaye de retrouver les liens d'une recherche d'avant l'été et je les communique...  

[Marc'heg an Avel]

J'ai donné à Mikhail l'exemple de l'instituteur français qui qualifiait l'Histoire de Bretagne de pure légende, pour montrer que les sectaires de toutes obédience s'attachent surtout à démontrer que ce qui ne rentre pas dans leur philosophie, ou prétendue telle, n'a pas à être pris en compte. Si le gourou a dit, c'est donc que c'est vrai. Et dans le cas de l'instituteur français, le gourou c'est l'École jacobine, vecteur de mépris pour ce qui n'est pas aligné sur le nationalisme jacobin.

Il se trouve que Mikhail a avancé à plusieurs reprises des propos que je connais, issus d'une certaine vision du nationalisme breton.

Puisque Mikhail, ajoutant " dur, dur", à son commentaire sur le fait que des historiens voudraient analyser les légendes, je pense que l'exemple de l'instituteur jacobin pourrait lui servir de miroir, car on n'a pas à reprocher aux autres ce qu'on a tendance à faire soi-même.

Et le mot de " cuistrerie " récemment utilisé par Mikhail , qui n'est absolument pas innocent ni mis là par hasard, est suffisamment révélateur d'une idée de rejet, pour qui a l'occasion de côtoyer certaines chapelles de pensées de Bretagne, et dans lesquelles beaucoup de choses se trouvent dans le non-dit.

Mais Mikhail a aussi le droit de me répondre directement.

JC Even

[mikhail]

Merci à tous d'avoir commenté longuement ma modeste contribution.
Je n'ai rien contre ls historiens ni contre les archéologues ; comme Sacha Guitry, je serais volontiers "tout contre" les femmes.

Je voulais essayer de souligner qu'on peut toujours chercher ce qu'il y a d'historique dans le mythe, mais c'est une entreprise très hautement hypothétique, ni plus, ni moins. Il faut ensuite des preuves externes, archéologiques par exemple.
Bref, construire des hypothèses fait bien parte de la démarche scientifique, qu'elle soit historique ou de physique quantique, encore faut-il les prouver, ces hypothèses. Et ça, c'est ... une autre "histoire" !

Pour la cuistrerie, il s'agissait d'orthographe avec des "y" partout en breton, alors qu'ils y sont rares avec l'orthographe unifiée de 1941, assez couramment acceptée et utilisée de nos jours.

J'ai peine à me reconnaître dans le soit-disant nationalisme que J.C. Even semble m'attribuer : "la Bretagne n'a pas de papiers", Morvan Lebesque, 1960. Et si elle est une nation au sens médiaval, elle n'est pas nationaliste, sauf pour quelques égarés.

mikhail