Alésia

[bellovese]

Le nombre de pointes de flèches en fer retrouvées sur différents site de batailles impliquerait un nombre très important d'archers.

C’est exact, l'utilisation de traits revient régulièrement dans le BG, d’ailleurs César évoque l’usage de l’artillerie romaine lors du siège de Gergovie (artillerie lourde, mais on peut supposer qu’elle n’a pas été la seule sollicitée) et à Alésia, notamment dans BG 7.81.
Cette situation me semble parfaitement illustrée au Puy d’Issolud au vu de la quantité de traits recueillis, qu'ils soient gaulois ou romains. Je suis beaucoup moins convaincu par le grand camp de Gergovie où pas un trait n’a été retrouvé alors même que la situation décrite par César permettait d’espérer une récolte abondante, sinon, au minimum significative.
Le cas d’Alise est plus complexe puisque les fossés et les camps ont livré un nombre d’artéfacts assez conséquent, ce qui corrobore un siège relativement important. Par contre, le lieu de la bataille du camp nord (Réa) soumis à un assaut exceptionnel, ne livre que peu de matériel militaire.
Du moins, pas plus que sur d’autres secteurs. On peut notamment y rattacher un talon de lance (n° 415) , une armature de trait de catapulte (n° 570) , une pointe de flèche à douille (n° 589) , 3 balles de fronde (n° 744, 745 et 752).
A signaler que les fossés fouillés sur le Réa ou sous le Réa (circonvallation) n’ont révélé qu’une occupation domestique (os, amphores). Je ne vois pas, dès lors, comment on peut imaginer à cet endroit une bataille de l’ampleur de celle menée par Vercassivellaun.

[Sedullos]

En réponse à Alexandre, d'accord, mais ce n'est pas forcément le cas ici en ce qui concerne les blessés.
A Bellovese, un trait de catapulte a été retrouvé récemment, cf le DVD Gergovie, archéologie d'une bataille. Je ne sais plus la localisation exacte.

[bellovese]

A priori, il doit s’agir du trait de catapulte qui prouverait que l’oppidum de Gergovie est bien celui assiégé par César. Ce trait a été retrouvé fiché dans un sol à proximité de la porte ouest.
Nous sommes là assez loin de l’emplacement assigné au grand camp césarien.

[Sedullos]

Salut,

Tu conviendras avec moi que la fonction des traits de catapulte est d'être lancés sur l'ennemi
Ce trait n'a pas démérité.

[bellovese]

Salut !

Effectivement, si ce trait a fait le chemin grand-camp/porte-ouest de l'oppidum, alors oui, il n’a pas démérité, on pourrait même s’avancer et dire que César a inventé le V1 ...
Pour rester plus sérieux, ce trait vient d’un peu plus près, sa course ayant été mesurée il me semble, par comparaison avec celles observées au Puy d’Issolud.
Il s’agit bien d’un trait d’époque « césarienne » et donc chronologiquement (voir Poux, déjà cité) il peut tout à fait se rapporter à un épisode césarien, mais au même titre qu’une hirondelle ne fait pas le printemps, un seul exemple de matériel militaire fait-il une bataille ?

C’est sur ce point que la comparaison entre les trois sites principaux de la Guerre des Gaules est intéressant, nous avons là trois engagements de même type, même si Gergovie est un épisode qui peut paraître moins spectaculaire.
Au puy d’issolud http://www.uxellodunum.com/fr/index/ , quand bien même certains points restent à éclaircir, nous avons là tous les signes d’un engagement extrêmement féroce avec un matériel militaire plus que conséquent (avec par exemple en prospection, sur 4000 m2, des flèches dispersées sur toute la surface) ainsi que des marqueurs chronologiques qui situent l’événement en plein milieu du 1er siècle av. J.-C.
Or, qu’avons-nous à Gergovie, outre quelques distorsions avec le texte qui paraissent rédhibitoires, un grand camp supposé césarien, attaqué théoriquement avec une grande violence, et qui ne présente pas l’ombre d’un trait. Un petit camp un peu mieux loti, mais qui pourrait tout aussi bien être un simple castella mis en place post-Guerre des Gaules (eu égard aux artéfacts), et pour finir, une attaque césarienne sur un oppidum dont la preuve est... un seul trait, qui pourrait tout aussi bien appartenir aux légionnaires dudit castella qui en s’entrainant au tir par un jour de brouillard (ou de beuveries) auraient juste négligé de venir rechercher l’objet !
A Alise, c’est encore mieux, nous avons là une bataille du camp nord qui oppose 60000 gaulois et 20 à 30000 romains avec là encore force traits (voir BG), et qu’en est-il sur le terrain ?
RIen, pas l’ombre d’un artéfact militaire dans les fossés (et très peu en prospection, voir post précédent). On me permettra donc d’être perplexe, et on m’excusera de préférer la logique des faits à certaines extrapolations périlleuses qui font pourtant autorité.

[Muskull]

bonjour,
Ben... si sur le champ de bataille l'on récupère le maximum de matos pendant ou après le combat ?
Pointes de flèche en fer précieuses non ? Pas le temps de sédimenter mais c'est quoi ces foutaises à la fin, ici ou là ? c'est pour les touristes ou pour l'histoire ?
En général, moi, quand 10 spécialistes ou plus me disent c'est là et que 2 ou 3 autres cherchent noise, je me dis que leur intérêt est l'édition de leur sublime analyse divergente et non la "vérité" historique.
La poule d'avant l'oeuf de Platon était blanche ou noire ?

[bellovese]

Bonjour,

L’esprit critique ça existe aussi, mais effectivement il est plus facile de l’exercer contre nos hommes politiques qu’en archéologie.
Ceci dit, il est vrai qu’un maximum de ferraille était récupéré sur les champs de bataille, ce qui se conçoit, mais alors comment expliquez-vous qu’au puy d’Issolud ce ne fut pas le cas et qu’à Alise (hors le secteur du Réa que je viens de citer) , la récolte est relativement abondante (y compris en prospection) ?
J’accepte d’entendre toute proposition rationnelle sur le sujet.
Et laissez-donc de côté ces considérations de comptoir sur le mec qui a raison tout seul contre tous, je ne formule pas, là, d’hypothèses foireuses, je fais de simples constats.

[Aliénor]

Nous ne saurons probablement jamais. On adhère ou pas à cette hypothèse. La coïncidence est troublante et des textes antiques démontrent des superstitions par rapport aux éclipses de Lune. César n'a pas écrit "moi qui savait qu'une éclipse allait se produire, j'en ai profité pour envoyer ma cavalerie à la suite malgré la fatigue des mes combattants... et je comptais sur mes victoires précédentes, leurs superstitions et croyances pour semer le trouble entre eux (Guerriers de base, Druides, Membres du conseil, Habitants...) dès le lendemain".

Je n'en suis pas si sûre. En effet, si l'on jette un oeil sur le calendrier de Romulus (cf wiki "calendrier romain"), nous constatons que:
[/quote]Toutefois, le terme calendes désignait en fait le premier jour du mois et devait correspondre à une nouvelle lune, le jour des annonces officielles. Le 15e jour des quatre mois longs de 31 jours, ou le 13e jour des autres mois était nommé ides (et correspondait à la pleine lune).
On comptait les jours par anticipation de ces jours remarquables en comptant ce jour inclusivement.[/quote]

NB: les ides: sont, dans le calendrier romain, un jour de référence se produisant le 13 ou le 15 de chaque mois. Historique:Il est possible qu'au début du calendrier romain les ides correspondent à la Pleine lune. Le jour précédant les ides est noté pridie idus (abrégé en Prid. Id.). Les autres jours suivant les nones et précédant les ides sont notés à l'aide d'un numéro, en comptant à rebours à partir des ides (ce jour de référence étant lui même inclus dans le décompte). Cette correspondance aurait cessé à cause des réformes successives du calendrier.
Jules César est assassiné aux Ides de mars (c'est-à-dire le 15 mars) de l'an -44 (source Wiki).

Bien plus tard, c'est avec le calendrier romain républicain, sous la République romaine, vers 450 av. J.-C, que la durée moyenne des mois était de 29,59 jours, assez proche de la durée d'une lunaison (intervalle entre deux pleines lunes) qui est de 29,53 jours. Les règles déterminant les mois intercalaires (pour tenter de conserver l'alignement de lunaisons) restèrent floues, et le calendrier devint incompréhensible, d'autant que le calendrier contenait un jour de trop pour être lunaire, ... etc (source Wiki).

Par deux fois dans l'histoire, les mois intercalaires furent omis, notamment au iie siècle av. J.-C. après les guerres puniques, et au milieu du ier siècle av. J.-C. Notez que l'an -52 (ou -51) y est contenu.

Et enfin:
C'est Jules César (qui avait été élu Pontifex Maximus depuis une quinzaine d'années) qui mit fin à ce système compliqué, et souvent peu respecté, en introduisant un nouveau calendrier en 45 av. J.-C., le calendrier julien, abolissant les mois intercalaires. Auparavant, il ajoute un jour au mois de septembre, non pas en fin de mois selon les traditions, mais le lendemain des ides (il s'agissait au départ de rattraper progressivement le retard accumulé par l'ancien calendrier romain républicain en dépit du fait que l'année moyenne était trop longue, mais le calendrier julien apportera une solution plus radicale car non calquée sur le cycle lunaire, et plus durable).(source Wiki)

Tout ce bla-bla pour démontrer que les romains étaient très au fait du calendrier lunaire. Tout comme les celtes, d'ailleurs.




Ah, ça, c'est hero gentilis ! Pas de bol, j'ai pas les bonnes lulus. Un beau mec quand même.

[dromeuf]

Je n'en suis pas si sûre. En effet, si l'on jette un oeil sur le calendrier de Romulus (cf wiki "calendrier romain"), nous constatons que:

Aliénor, c'est PLINE qui l'écrit :
le premier Romain à expliquer une éclipse Caius Sulpicius Gallus (vers -160) IX (il parle aussi du premier Grec -585) : PLINE Histoire naturelle en IX : http://books.google.fr/books?id=lAI2AQAAMAAJ&pg=PA106#v=onepage&q&f=false

Les instruits devaient savoir, les guerriers ou légionnaires sans doute pas d'où les croyances et les superstitions possibles dans les rangs... Remarquez, avec ce que l'on trouve dans les sanctuaires, les instruits devaient bien croire à quelques pratiques irrationnelles aussi...

Ah, ça, c'est hero gentilis ! Pas de bol, j'ai pas les bonnes lulus. Un beau mec quand même.

Je vous conseille ces lunettes bien filtrées (pratique sous forme de lorgnon) :
http://www.stereomax.fr/lunettes-3d-anaglyphes-carton.html

[Aliénor]

Je n'en suis pas si sûre. En effet, si l'on jette un oeil sur le calendrier de Romulus (cf wiki "calendrier romain"), nous constatons que:

Aliénor, c'est PLINE qui l'écrit :
le premier Romain à expliquer une éclipse Caius Sulpicius Gallus (vers -160) IX (il parle aussi du premier Grec -585) : PLINE Histoire naturelle en IX : http://books.google.fr/books?id=lAI2AQAAMAAJ&pg=PA106#v=onepage&q&f=false

Les instruits devaient savoir, les guerriers ou légionnaires sans doute pas d'où les croyances et les superstitions possibles dans les rangs... Remarquez, avec ce que l'on trouve dans les sanctuaires, les instruits devaient bien croire à quelques pratiques irrationnels aussi...

Dromeuf,

Ce n'est quand même pas moi qui l'invente. Le calendrier de Romulus est un fait avéré, les suivants aussi. Et si Pline se trompe de quelques décades, ce n'est pas de ma faute, ni celle de Wiki. Superstition ou pas, chacun sait que la pleine lune est un moment opportun. Je ne capillo-tracterai pas d'un poil.
D'ailleurs, ce Caius, bon élève, gagne une grande réputation pour avoir prévu une éclipse de Lune la nuit avant la bataille de Pydna, ou, selon une autre version, pour avoir rassuré les soldats avant le combat en leur expliquant le phénomène. Il n'a pas inventé la poudre mais a su l'utiliser.

Edit: bonne pâte que je suis: http://fr.wikipedia.org/wiki/Calendrier_romain

Ah, ça, c'est hero gentilis ! Pas de bol, j'ai pas les bonnes lulus. Un beau mec quand même.

Je vous conseille ces lunettes bien filtrées (pratique sous forme de lorgnon) :
http://www.stereomax.fr/lunettes-3d-anaglyphes-carton.html

Aller!, au diable les varices, heu, l'avarice, je prends les Expérience 3D. Ouwh!

[dromeuf]

Ce n'est quand même pas moi qui l'invente. Le calendrier de Romulus est un fait avéré, les suivants aussi.

Oui pas de problème pour le calendrier de Romulus. Le calendrier Romain a connu plusieurs réformes car parfois très déphasé (les mois d'hiver étaient en été à une époque...). Mais cette organisation du temps "administrative" imprécise, n'empêche pas de comprendre le phénomène naturel des éclipses de lune et son cycle.

Voyez ARISTOTE (vers -350) chez les Grecs, dans son Traité du Ciel, Livre II, XIV 13 "... comme la lune ne s'éclipse que par l'interposition de la terre ..." :
http://books.google.fr/books?id=fPpGAQAAIAAJ&pg=PA217#v=onepage&q&f=false

[DT]

Salut à tous,
Tiens, Romulus et Numa Pompilius ont existé ?
Dumézil a travaillé pour rien.
@ Dromeuf
De plus, pour un calendrier romain pré-julien et julien; chercher Les fasti Antiates Maiores
Pour lire les fastes d'Ovide, j'aimerai bien une traduction du latin, en particulier le mois de februarius, ainsi qu'une explication sur les Lupercalia.
Et je passe sur ton discours sur le Flamen Dialis et la Flaminica, pour faire de l'histoire des religions, il faut s'y connaître.
En outre, Caesar était Grand Pontife depuis 66 ou 63 av. (Wikipédia n'est pas un source certaine).
Quant à un Lucus , un bois sacré, il était simplement nécessaire de faire un sacrifice (sacra facere) pour que l'humain y porte une quelconque modification (do ut des), ce qui n'était pas nécessaire pour des divinités adverses, à moins d'une evocatio.
Il existe aussi plusieurs travaux sur ce qu'étaient les Prodiges à Rome, qui nécessitaient une interprétation grâce aux livres sibyllins, ou bien sur ce qu'ils nommaient des omen, des sortes d'avertissement qu'il fallait être le premier à interpréter pour les rendre favorable (Hy coel= Sucellus, pour les avertis), donc l'éclipse ... (bon ou mauvais présage pour qui l'interprète à sa façon).
A propos de Caesar, que Fortuna fasse partie de son culte privé (son laraire), rien d'étonnant, elle est plus le heureux hasard qu'autre chose, en revanche Vénus devait y paraître, lui, le descendant d'Enée, de Iule et de Vénus.
Fortuna n'est pas à confondre avec Luna ; celle-ci porte un croissant de Lune derrière la tête, alors que Fortuna n'a que comme seul attribut une cornucopia, une corne d'abondance.

Mais il est vrai que les messages personnels désagréables sont de ton domaine.
A+

[dromeuf]

II nous manquait un message courtois et pédagogique de Daniel TOULEC dans cette discussion intéressante !

Salut à tous,
Tiens, Romulus et Numa Pompilius ont existé ?
Dumézil a travaillé pour rien.

à quel moment avons-nous avancé l'existence de Romulus et Numa ? Nous discutions des imprécisions et désynchronisations des différents calendriers romains. Aliénor citait celui dit de Romulus, ou calendrier de Romulus comme on peut trouver l'expression dans de nombreux ouvrages.

@ Dromeuf
De plus, pour un calendrier romain pré-julien et julien; chercher Les fasti Antiates Maiores
Pour lire les fastes d'Ovide, j'aimerai bien une traduction du latin, en particulier le mois de februarius, ainsi qu'une explication sur les Lupercalia.
Et je passe sur ton discours sur le Flamen Dialis et la Flaminica, pour faire de l'histoire des religions, il faut s'y connaître.

Justement à quel moment ai-je évoqué Flamen Dialis et Flaminica dans ce fil ? Il n'y a pas erreur ?

En outre, Caesar était Grand Pontife depuis 66 ou 63 av. (Wikipédia n'est pas un source certaine).
Quant à un Lucus , un bois sacré, il était simplement nécessaire de faire un sacrifice (sacra facere) pour que l'humain y porte une quelconque modification (do ut des), ce qui n'était pas nécessaire pour des divinités adverses, à moins d'une evocatio.
Il existe aussi plusieurs travaux sur ce qu'étaient les Prodiges à Rome, qui nécessitaient une interprétation grâce aux livres sibyllins, ou bien sur ce qu'ils nommaient des omen, des sortes d'avertissement qu'il fallait être le premier à interpréter pour les rendre favorable (Hy coel= Sucellus, pour les avertis), donc l'éclipse ... (bon ou mauvais présage pour qui l'interprète à sa façon).

Donc pratiques irrationnelles nous sommes d'accord. Mais pouvez-vous être plus clair Daniel ? Que voulez-vous expliquer du côté Romain sur l'hypothèse que nous évoquions ?

Mais il est vrai que les messages personnels désagréables sont de ton domaine.
A+

Voici une accusation publique infondée ! quand ? comment ? J'ai vérifié ma messagerie interne du forum et je trouve plusieurs messages envoyés à des colistiers dont 1 à vous Daniel (le 19/11/2011) pour vous demander à qui vous vous adressez dans un de vos posts (message courtois de 3 lignes). J'ai d'ailleurs discuté au téléphone avec plusieurs colistiers ce qui rend le forum plus humain.

[Muskull]

Bonjour,
Se voler dans les plumes ne plait pas trop à Picus (un "copain" de Numa), aussi restons serins
Il n'empêche que dans les mythes de fondation de Rome il y a beaucoup de choses à glaner sur les croyances des cultures celtes du Sud européen et peut-être au delà...
Entre les grecs et Rome et au delà , les philosophes et voyageurs celtes avaient du grain à moudre et échanges de savoirs avant la "conquête".

[Aliénor]

Adîu,

C'est un peu de ma faute, je le reconnais: mes textes sont ceux d'une profane et donc du charabia incompréhensible pour les esprits aguerris (saints).

DT, pourriez-vous nous donner votre avis sur les calendriers romains et nous confirmer que ceux-ci (les romains) étaient bien au fait des lunaisons depuis "très-très longtemps", disons quelques siècles avant J-C.

Cordialement Vôtre