Alésia

[Sedullos]

Non, il n'y a pas dans les récits d'Alésia d'histoire de louve qui poursuit une biche et la rattrape. D'où les Romains tirent un présage favorable pour leur bataille contre les Gaulois d'Italie. Cet épisode se trouve quelque part chez Polybe ou Tite-Live, ou ailleurs...

[Aliénor]

J'ai trouvé cette pièce du Vercingétorix:



Eo duces producuntur ; Vercingetorix deditur, arma projiciuntur.

Bien cordialement

Edit: image trouvée sur ce blog très intéressant: http://lecheneparlant.over-blog.com/article-vercingetorix-sous-le-soleil-de-cesar-exactement-jean-louis-brunaux-116247260.html

[dromeuf]

Non, il n'y a pas dans les récits d'Alésia d'histoire de louve qui poursuit une biche et la rattrape. D'où les Romains tirent un présage favorable pour leur bataille contre les Gaulois d'Italie. Cet épisode se trouve quelque part chez Polybe ou Tite-Live, ou ailleurs...

Tu expliques que contrairement à d'autres batailles, aucun auteur antique ne signale de présages négatifs ou positifs à propos d'Alésia. OK !

En revanche, on trouve les superstitions même à l'époque de Sénèque (-4 à +65, donc bien après) "Et, en effet, n'est-il pas vrai qu'une religieuse terreur saisit les esprits et la multitude (population) surtout, quand le Soleil, ou même la Lune, dont les éclipses sont plus fréquentes, nous dérobent tout ou partie de leur disque ? C'est pire encore lorsque les flammes traversent obliquement le ciel... les astres chevelus... plusieurs Soleil ... des étoiles en plein jour..." :
http://books.google.fr/books?id=PTOZb6QT9LQC&pg=PA484#v=onepage&q&f=false

Il est d’ailleurs intéressant de lire la totalité du chapitre car il met bien en évidence la différence entre la raison de l'instruit et l’ignorance du "vulgaire".

ou ici : "la lune n'a de contemplateurs que si l'ombre de la terre l'efface à nos yeux. Alors un cri retentit dans les villes ; une vaine superstition agite les cœurs..."
http://books.google.fr/books?id=ZuiO8HAmjAEC&pg=PA445#v=onepage&q&f=false

[Aliénor]

Adïu,
Je pense dur aussi que romains et celtes n'organisaient leurs actes de vie ou de guerre qu'aux moments propices selon leurs calendrier et leurs dieux à tout faire. Cette nuit là, rousse de lune, c' était un signe des dieux ... mais pourquoi pas?

Dromeuf: merci pour les liens.

Bien cordialement.

[dromeuf]

Yann le Bohec écrit : "Les mentalités des anciens avaient leurs spécificités ; ils craignaient les mauvais présages, par bonheur pour eux absents d'Alésia."

J'ai retrouvé le passage du livre ici (2e paragraphe) :
http://goo.gl/lkGhPN

En fait, ce n'est pas très clair car il n'argumente pas vraiment et j'ai l'impression qu'il parle de la nuit dans la phrase suivante...

Après pour avancer dans l'argumentation, il faudrait passer en revue tous les livres de la période et postérieure pour voir si des auteurs parlent de batailles gagnées ou perdues sur mauvais présages ou croyances... Et déjà dans le BG.

Les colistiers n'ont pas beaucoup donné leur avis sur cette question de l'éclipse. Si vous voulez vous lancer... (j'ai pas écrit dans l’arène).

Pour ma part, je pense que la question militaire est de premier plan mais que si cette date avancée par CARCOPINO est bonne alors on peut quand même se poser la question d'une part de croyances néfastes (POLYBE) dans la décision de reddition le lendemain. Mais bon, c'est difficilement prouvable.

[Sedullos]

Salut,

C'est pourtant très clair : Le Bohec considère que les mauvais présages ne sont pas mentionnés dans les récits concernant Alésia.
Quant à la nuit, oui, elle engendre la peur pendant une guerre, une bataille, un siège. Surtout lorsque l'on sait quels pièges les Romains ont utilisés. La question de la date est loin d'être tranchée.

Je souhaite revenir sur un des arguments de F. Ferrand et Danielle Porte. L'oppidum d'Alise-Sainte-Reine aurait été trop petit pour abriter les 80 000 fantassins de Vercingétorix, auxquels D. Porte ajoute, généreusement, 15 000 vélites.

F. Ferrand et D. Porte donnent une superficie de 97 hectares. Si l'on considère les données fournies par Polybe : un camp romain, abritant une armée consulaire forte de 2 légions, soit 2 fois 4 500 hommes (4 200 légionnaires + 300 cavaliers) plus 3 fois plus de cavaliers et autant de fantassins alliés + les chevaux, ce camp donc s'étend sur environ 5 hectares.

En laissant les alliés et en ne conservant que les légionnaires, on a 9 000 hommes et 300 chevaux au minimum plus les tentes et pavillons, pour 5 hectares.

En arrondissant, si on retranche 7 hectares de 97 pour des zones trop escarpées, cela laisserait 90 hectares. 90 divisé par 5 = 18. 9000 x 18 = 162 000 hommes, soit le double de l'effectif de Vercingétorix (sans le prêt de Danielle Porte).

Mes calculs sont-ils justes à défaut d'être un peu idiots ?

[bregwenn]

Salut,
Si je compte bien, ça fait 5.5 m2 par homme, sans compter les animaux et le matériel. Toi qui a l'habitude des reconstitution, c'est jouable ?

[Sedullos]

Oui. Plusieurs historiens et reconstituteurs considèrent qu'un combattant a besoin d'1 m2 pour combattre. C'est vrai pour les légionnaires, encore plus pour un épéiste gaulois.

Un camp avec ses tentes, ses places et ses enclos pour les chevaux n'est pas la même chose qu'un oppidum avec ses bâtiments et fortifications. Cependant on sait bien que des bâtiments sont parfois détruits par les défenseurs lors d'un siège.

Les Mandubiens dont le nombre inconnu vient s'ajouter aux soldats de Vercingétorix ont dû se trouver à l'étroit. Leur expulsion est due à la question de la nourriture mais d'autres facteurs ont pu jouer.

Il me semble raisonnable de penser que la place d'Alise pouvait contenir les 80 000 guerriers de Vercingétorix. Un siège n'a rien de confortable de toutes manières. Ce nombre est le double des habitants et défenseurs d'Avaricum (Bourges) dont je ne connais pas la superficie.

[Sedullos]

Salut,

La bataille de Sentinum avec l’histoire de la biche :

La bataille de Sentinum

[dromeuf]

Merci Sedullos pour ce lien que je vais lire avec attention.

Sinon, une question générale aux colistiers historiens des religions : Les Romains souhaitaient la paix des Dieux, ou "se mettre les Dieux dans la poche" par des sacrifices par exemple. Ils consultaient l'avis des Dieux par les augures ou autres haruspices (entrailles) avant de partir à la guerre ou au combat. Il y a aussi l'evocatio, le devotio :
- Avez-vous sous la main une liste de pointeurs vers des citations d'auteurs antiques à ces sujets ?
- Y-a-t-il une allusion à cela dans le BG ? Ces pratiques sont-elles mentionnées à l'époque d'Alésia ?

Et pour les Gaulois ? Connaissez-vous des textes qui relatent une pratique (du "même" type) avant de partir au combat ?

[Sedullos]

Salut,

L'évocation (evocatio) a été pratiquée au moins une fois au printemps 146 av. J.-C.

Scipion Emilien invite tous les dieux de Carthage à abandonner la ville, selon Macrobe, (III, 9, 7) ou Tanit = Iuno =Junon, selon Appien, (VIII, 12, 84).

Source : Histoire militaire des guerres puniques. Yann Le Bohec. Le Rocher, 2003. (L'art de la guerre).

[Sedullos]

Salut,
La reddition d'Alésia est l'une des rares redditions mentionnées dans le D.B.G. avec celle des Atuatuques en 57 av. J.-C., (une fausse reddition suivie d'un désastre) et celle des Sotiates en 56 av. J.-C.

[Sedullos]

Sur la devotio :
Tite-Live, VIII :

IX [1] Les consuls romains, avant de marcher au combat, sacrifièrent. L'haruspice, dit-on, fit voir à Decius que, dans la partie familière, la tête du foie était mutilée: la victime d'ailleurs était agréable aux dieux. Le sacrifice de Manlius avait réussi. "Je suis content, dit Decius, puisque mon collègue est bien avec les dieux." [2] Les troupes disposées comme on l'a dit plus haut, on s'avança au combat. Manlius commandait l'aile droite, Decius la gauche. [3] D'abord, à forces égales de part et d'autre, l'action se soutint avec même ardeur. Bientôt, à l'aile gauche, les hastats romains, ne supportant plus le choc des Latins, se replièrent sur les principes. [4] Dans ce trouble, le consul Decius appelle à haute voix M. Valerius: "Il nous faut ici l'aide des dieux, Valerius. Allons, pontife suprême du peuple romain, dicte- moi les paroles dont je dois me servir en me dévouant pour les légions.» [5] Le pontife lui ordonna de prendre la toge prétexte, et, la tête voilée, une main ramenée sous la toge jusqu'au menton, debout et les pieds sur un javelot, de dire: [6] "Janus, Jupiter, Mars père, Quirinus, Bellone, Lares, dieux Novensiles, dieux Indigètes, dieux qui avez pouvoir sur nous et l'ennemi, dieux Mânes, [7] je vous prie, vous supplie, vous demande en grâce, et j'y compte, d'accorder heureusement au peuple romain des Quirites force et victoire, et de frapper les ennemis du peuple romain des Quirites de terreur, d'épouvante et de mort. [8] Ainsi que je le déclare par ces paroles, oui, pour la république des Quirites, pour l'armée, les légions, les auxiliaires du peuple romain des Quirites, je me dévoue, et avec moi les légions et les auxiliaires de l'ennemi. aux dieux Mânes et à la Terre." [9] Après cette prière, il donne ordre à ses licteurs de se retirer près de T. Manlius, et de lui annoncer sans délai que son collègue s'est dévoué pour l'armée. Lui, ceint à la façon de Gabies, il saute tout armé sur son cheval, et se jette au milieu des ennemis. [10] Il apparut un instant aux deux armées revêtu d'une majesté plus qu'humaine, comme un envoyé du ciel pour expier tout le courroux des dieux, pour détourner de sa patrie les revers et les reporter sur l'ennemi. [11] Aussi la crainte et l'épouvante passant avec lui dans l'armée latine, troublèrent d'abord les enseignes, et pénétrèrent bientôt par tous les rangs. [12] On put aisément remarquer que, partout où l'entraînait son cheval, l'ennemi, comme atteint par un astre malfaisant, demeurait saisi d'effroi. Enfin quand, accablé de traits, il tomba mort, les cohortes latines évidemment consternées prirent la fuite et disparurent au loin dans la plaine. [13] En même temps les Romains, affranchis de leurs terreurs religieuses, s'élancent comme au premier signal du combat, et recommencent une lutte nouvelle. [14] Les "rorarii", accourus dans les rangs des "antepilani", ajoutaient aux forces des hastats et des principes; et les triaires, le genou droit en terre, n'attendaient pour se lever qu'un signe du consul.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Tite/livre8.htm

[Kambonemos]

Bonjour,

Les armées romaines dès l'origine se sont façonnées des rites découlant de la religion ancestrale, oscillant entre "mysticisme" et "superstition" dont les éléments centraux étaient les enseignes et le commandement supérieur, parallèlement à la religion "officielle" en cours à Rome suivant les époques... Comme souligné précédemment, Jules César en a largement profité, s'appuyant fort à propos sur ses légionnaires _ dépositaires de ces "valeurs" en marge des cultes en vigueur _, projetant l'image d'un chef "chanceux" plutôt que celle d'un simple mortel soumit à la volonté de divinités capricieuses... Quant à savoir si les signes et les augures étaient interprétés avant chaque bataille, je vous renvoie à toutes les guerres, à toutes les époques, depuis la bataille de Bouvines (au hasard) jusqu'à Dien-Bien-Phû (Alésia à l'envers), car tous les guerriers, tous les soldats, avant de se coltiner à l'ennemi et de se confronter à la mort, deviennent "clairvoyants" un peu à leur insu[comme le général Lasalle qui le matin avant sa mort, pâlit en découvrant que deux de ses pipes et un petit miroir s'étaient cassées en défaisant son paquetage...]

En résumé, des présages, il y en a eu sans doute, déchiffrables aussi bien par les Gaulois que par les Romains, mais que Jules César pour des questions de propagande, a préféré passer sous silence... On n'est jamais aussi bien servi que par soi-même, tant que les dieux et les déesses ne viennent pas vous contredire, n'est-il pas vrai ?

@+

[DT]

Salut à tous,
Salut Sedullos et Kambonemos,
J'apprécie bien vos échanges, mais pour un latin le rapport aux dieux, comme sans doute pour tout "barbare" polythéiste, celui-ci se faisait par le "do ut des", "je te donne pour que tu me donnes".
Pour en revenir à la cavalerie, c'est une chose extrêmement mobile, nécessaire pour harceler l'ennemi, faire des diversions, lancer des charges destructives, chercher de l'aide ; sortes de choses inutiles quand toute une infanterie reste bloquée lors d'un siège ; il faut que cette cavalerie soit à l'extérieur pour prouver sa véritable efficacité ; le seul problème est d'avoir de véritables chefs hors de l'enceinte encerclée.
A+