Alésia

[bellovese]

F. Ferrand et D. Porte donnent une superficie de 97 hectares. Si l'on considère les données fournies par Polybe : un camp romain, abritant une armée consulaire forte de 2 légions, soit 2 fois 4 500 hommes (4 200 légionnaires + 300 cavaliers) plus 3 fois plus de cavaliers et autant de fantassins alliés + les chevaux, ce camp donc s'étend sur environ 5 hectares.

Bonjour,

Je peux me tromper, mais il me semble que Polybe parle de 45 ha et non 5, en tout état de cause, voilà une étude qui permet de préciser un peu les choses, bien qu'évidemment, ce qui est valable pour les romains ne l'est peut-être pas totalement pour les gaulois.

M.Reddé, Les camps militaires républicains et augustéens

[Sedullos]

Salut,

Merci beaucoup pour le lien, bellovese. Effectivement lorsqu'on lit les estimations de Reddé, je suis bien loin du compte avec 5 ha pour 10 000 hommes. Mais la "jolie cohue" que l'auteur évoque à propos d'un camp de César, à Mauchamp, près de l'Aisne, a pu se produire sur l'oppidum d'Alésia, avec des guerriers occupant les remparts et les versants de l'oppidum. Un siège n'a jamais correspondu à une organisation spatiale idéale comme l'était le camp romain de campagne et la notion de confort était non avenue.

Les indications de superficie que j'ai données viennent d'une note de l'édition de Polybe, Histoire / Polybe, sous la dir. de François Hartog. Gallimard, 2003. (Quarto), p. 581, note 69 :

D'après les calculs de F.W. Walbank (Commentary, I, p. 715), un camp romain pour une armée consulaire de deux légions et les troupes alliées, formerait un carré de 2 150 pieds de côté. Sa superficie atteindrait 5 hectares.

Peter Connolly, Greece and Rome at War, Greenhill Books, 2006, p. 136-137, donne une largeur de 800 m au carré pour deux fortes légions de 5000 hommes.

[Sedullos]

Salut à tous,
Salut Sedullos et Kambonemos,
J'apprécie bien vos échanges, mais pour un latin le rapport aux dieux, comme sans doute pour tout "barbare" polythéiste, celui-ci se faisait par le "do ut des", "je te donne pour que tu me donnes".
Pour en revenir à la cavalerie, c'est une chose extrêmement mobile, nécessaire pour harceler l'ennemi, faire des diversions, lancer des charges destructives, chercher de l'aide ; sortes de choses inutiles quand toute une infanterie reste bloquée lors d'un siège ; il faut que cette cavalerie soit à l'extérieur pour prouver sa véritable efficacité ; le seul problème est d'avoir de véritables chefs hors de l'enceinte encerclée.
A+

Salut,
La cavalerie renvoyée par Vercingétorix, 15 000 cavaliers, n'est pas la même que celle de l'armée de renfort, 8000 cavaliers et dispose d'une très forte infanterie, 240 000 hommes, ce qui pose d'autres problèmes. Il existe un lien entre l’apparition des oppida et le développement de fortes cavaleries. Il faut des stocks importants de céréales et de fourrage pour nourrir les chevaux, on prélève une partie des récoltes et des surfaces cultivables pour les consacrer à la nourriture des chevaux. Les Belges ont peu d'oppida, et assez peu de cavalerie. Les Nerviens en sont un bon exemple : une phalange et pas ou de cavaliers. Les Bellovaques ont des oppida et de la cavalerie ; les Helvètes cumulent oppida (incendiés), très forte phalange et cavalerie lourde. Mais à Alésia, tous les modèles semblent présents dans le désordre. l'oppidum appartient (-tenait) à Alésia, la cavalerie renvoyée revient à demi effectif et l'infanterie pléthorique n'est pas forcément capable de combattre en phalange organisée comme celles des Nerviens ou des Germains d'Arioviste en septembre 58 av. J.-C.

[bellovese]

Un siège n'a jamais correspondu à une organisation spatiale idéale comme l'était le camp romain de campagne et la notion de confort était non avenue.

C’est bien ce que je pense, c’est pour ça qu’il me semble que c’est la place dévolue au bétail et l’accès à l’eau qui posent problème. La répartition des humains sur un oppidum tel Alise peut sans doute se résoudre avec un peu d’ingéniosité et d’organisation, même si on peut imaginer que les conditions de vie sur un tel espace peuvent être très vite exécrables.
Dans ces conditions, rajouter du bétail en grand nombre parait difficile, mais nous n'y étions pas.

[Sedullos]

Salut,

Tout dépend des stocks de sel présents sur l'oppidum car le bétail a du finir rapidement au saloir.
La question de l'eau est primordiale : il y avait des sources sur le Mont Auxois.

[Sedullos]

Qu'il soit critiquable, c'est possible... "saloperie" est certainement très exagéré.
Il est surtout intéressant pour l'aspect philologique: J'ai rarement lu plus complet sur cet aspect de la question.

Salut,
J'ai retiré le mot.

[Sedullos]

Salut,

Je reviens sur l'estimation de la surface d'un camp romain d'après Polybe. Peter Connolly en déduit un carré de 800 m de côté. Cela ferait 64 hectares.

Une belle surface pour abriter deux légions avec les chevaux et les alliés.

Soit une légion à 4200 hommes (1200 vélites+ 1200 hastati + 1200 principes +600 triaires + 300 cavaliers, cela fait 4 500 hommes + 300 chevaux au minimum. On peut ajouter 4 200 alliés /auxiliaires + 900 cavaliers + 900 chevaux. On obtient 9 600 hommes + 1200 chevaux à multiplier par 2, soit un total de 19 200 hommes et 2400 chevaux.

Il s'agit d'un effectif théorique n'incluant pas les chevaux de remonte et qui suppose que tous les alliés soient arrivés en même temps. Qu'il y ait eu entre temps des morts, des blessés et des malades ne change pas grand chose, les deux dernières catégories occupant de la place dans le valetudinarium, l'hôpital du camp.

[Diviacus]

Sur les dimensions des camps romains, un article intéressant de Michel Reddé :
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... bs.1,d.bGQ

[Sedullos]

Salut,
Merci mais notre collègue bellovese l'a posté ici il y deux jours

[artio]

Bonjour,

Je peux me tromper, mais il me semble que Polybe parle de 45 ha et non 5, en tout état de cause, voilà une étude qui permet de préciser un peu les choses, bien qu'évidemment, ce qui est valable pour les romains ne l'est peut-être pas totalement pour les gaulois.

M.Reddé, Les camps militaires républicains et augustéens

Merci Bellovese pour ce lien qui m'a vivement intéressé et particulièrement le tableau 1 de la page 69:

Au vu des informations données sur la capacité des camps romains d'Alésia et de Numance comment ne pas être surpris et "intrigué" par l'exiguïté du petit camp romain de La Roche Blanche avec à peine plus de 5 ha pour 2 légions au pied de Gergovie?

Le paragraphe "Oppida et cantonnements militaires" page 70 est également fort intéressant:

Les exemples de Hod Hill, de Bâle, du Titelberg et de La Chaussée Tirancourt mettent en évidence la réoccupation d'oppida par des troupes romaines.
Ceci pourrait s'appliquer également à Gergovie où de nombreux clous de caligae ont été trouvés aux abords du plateau et sur la voie romaine fouillée par Marion Dacko sur le sommet même!
Ce qui traduirait une présence romaine dans les décennies qui suivirent la guerre des Gaules jusqu'à la période augustéenne et qui expliquerait la présence de militaria pas forcément liés à l'épisode de -52...

[bellovese]

De rien Artio, comme il me semble l'avoir déjà écrit plus haut, que l'on puisse considérer que le site d'Alise puisse être Alésia peut se concevoir, notamment si on prend en compte les très nombreuses découvertes archéologiques qui y sont associées, mais franchement pour Gergovie, le dossier est surprenant de légèreté.

Par ailleurs, concernant Alésia, voici un dernier élément à verser au dossier : la réaction de l'universitaire Richard Adam qui, de toute évidence, a lu consciencieusement l'ouvrage collectif dont il a été question plus avant. Pour ceux qui ne le connaitraient pas, rappelons simplement qu'il est régulièrement cité comme ayant réfuté « définitivement » l'hypothèse de Chaux (conviction qu'il ne renie d'ailleurs pas), comme par exemple dans la C.A.G. du Jura à la page 286 : « La réfutation de l'hypothèse a été faite par G. Ch. Picard, 1984, p. 273-276 et surtout R. Adam, 1984, p. 261-275 (1). »

Or, qu'en dit maintenant l'intéressé : « ... j’avais publié ce lamentable article de la RAE que quelqu’un m’avait autorisé, sous condition que je joignisse à ma propre démolition de Chaux-des-Crotenay (que je maintiens jusqu’à plus ample examen) un éloge d’Alise… alors que je n’y croyais déjà plus... », on ne peut pas être plus clair !

Quant à Alise : « ,,, je ne « sens » pas le site : trop petit, incompatible avec le texte de César bien sûr, ,,,, c’est trop bas, les rivières sont trop loin, et surtout en faisant le tour le soir du deuxième jour, César aurait normalement tout disposé pour déclencher un assaut par le sud-est au plus vite. » et il continue « Des alisiens officiels ont tenté de montrer que les ressources en eau sont suffisantes, avec de beaux tableaux : ils sont faux. Déjà, en tenant compte des chiffres de César et même en les torturant suffisamment pour les diviser par deux ou trois, le Mont Auxois ne tient pas trois jours, à plus forte raison deux mois. »

Et encore là, ce ne sont que des impressions générales, mais Richard Adam est aussi archéologue : « Découvertes magnifiques, mais pas si magnifiques que ça : les découvertes de Bonaparte junior sont falsifiées, on le savait depuis longtemps, mais ici l’on démontre bien plus : le peu qu’on en puisse retenir comme peut-être authentique, c’est-à-dire pas grand-chose, n’a rien à voir avec l’année 52 ; la typologie des amphores, des fibules, des monnaies, tend à démontrer qu’un « événement » de bien moindre amplitude peut avoir lieu à cet endroit vingt bonnes années plus tard. »

« Des balles de fronde : il n’y en a que deux, finalement... moi aussi je lis soit LAR, soit TAR… en aucun cas TLAB. De tous les cartouches de sigillée que j’ai lus, le R ne se confond jamais avec un B, si maladroite que soit l’impression. »

Et en guise de conclusion : « Tout est chiffré, et pas au doigt mouillé. Franchement, je suis heureux que les doutes massifs qui me hantaient depuis trente ans se transforment en certitude absolue (2). »

Bien évidemment, il ne s'agit que d'un témoignage « isolé », Richard Adam peut aussi être à côté de la plaque, mais il faut remarquer qu'il reste farouchement anti-Chaux, il n'est donc pas possible, et en aucune manière, de l'accuser d'être partisan. Par ailleurs, en temps que professeur d'Archéologie, si des erreurs flagrantes avaient été commises dans l'ouvrage, il les aurait signalé, ce n'est, de toute évidence, pas le cas...

(1) R. Adam, « À propos d'une nouvelle Alésia comtoise », RAE, 1984, pp. 261-275.

(2) L'intégralité de cet article se trouve ici : Blog Richard Adam

[Sedullos]

Salut,

« Des balles de fronde : il n’y en a que deux, finalement... moi aussi je lis soit LAR, soit TAR… en aucun cas TLAB. De tous les cartouches de sigillée que j’ai lus, le R ne se confond jamais avec un B, si maladroite que soit l’impression. »

Un simple détail : M. Adam parle de lettres sur céramique sigillée, les balles sont en plomb.

[bellovese]

C’est effectivement différent, il semble bien plus facile d’apposer un timbre parfaitement lisible sur une amphore que d’obtenir un gravage ou un moulage parfait sur une balle de fronde de petite taille.
A mon sens, l’observation de R. Adam reflète celle qu’on peut avoir de prime abord, c’est à dire que la lecture de ces balles n’est pas aisée, du fait justement de la déformation des caractères ; et surtout, la surprise provient des lectures et des conclusions qui en sont faites par les archéologues, différentes de ce que l'œil "non-averti " perçoit.

Faudrait-il considérer pour autant qu’il n’y a pas inscrit T.LAB ? la prudence s’impose, outre le siège d’Alésia, d’autres hypothèses peuvent aussi expliquer la présence de ces balles.

[Aliénor]

Adiù,

Et si Alésia n'était qu'un qualificatif dérivé d' "alessia" de l'étymon grec "alexein" repousser. ?

Cordialement.

[Alexandre]

Parce que les Gaulois parlaient gaulois.
Et puis, d'où sors-tu ce "alessia" ?