Dyane

[etnos]

Eponasse a écrit : « les Matrae ? »

Possible, ou une mère. J’avais pensé à Matronna, à l’origine de la Meyronne (Cantal), mais je crois que c’est faux parce qu’il n’y a pas de raison de faire tomber –eyr- dans M(eyr)onne ou –atr- dans M(atr)onna.

[etnos]

Dromeuf a écrit «étude sur le hasard et la géodésie/géométrie gauloise avec des étudiants de master en Mathématiques ».

Merci pour l’info. Votre projet s’appliquerait bien aux plans de bâtiments gaulois, où les lignes sot toutes faites. A l’échelle du paysage, il pose la question du choix des points ou des directions: naturels, sites archéologiques, toponymes? Lesquels ? Pourquoi ?

Voici pour vos étudiants un problème de maths en 3 questions:

En Auvergne, il n’y a que 3 toponymes Marmand/t et 3 oppida centraux de l’indépendance, Corent, Gondole et Gergovie. Les 3 toponymes sont chacun au pied d’un des oppida. Deux désignent des puys, l’autre est un pointement de relief.

1. Quelle est la probabilité que les 3 toponymes Marmand/t connus dans la cité arverne se trouvent entre les 3 oppida? P1

2. En admettant qu’il s’agisse de l’essaimage d’un seul toponyme vers deux puys (hypothèse de Chambon et Grélois), quelle est la probabilité que ces deux puys soient au pied des deux autres oppida, sachant qu’il y a le choix entre 6 puys ? P2

3. Connaissant les coordonnées des 3 Marmand/t, quelle est la probabilité que 2 parmi 3 soient alignés avec les sanctuaires de 2 Oppida parmi 3 (Corent et Gergovie) ? P3
Sanctuaire Gergovie : X =6661.18 ; Y= 2080.425
Marmand de Gergovie: X = 662.649 ; Y = 2078.885
Marmant de Corent : X = 664.884 ; Y = 2075.665
Sanctuaire de Corent : X = 666.395 ; Y = 2074.185

Je trouve P1 = 0.03, P2 = 0.03 et P3 = 0.02. Comme ces 3 calculs sont indépendants, on devrait pouvoir dire que la probabilité des 3 faits réunis est P = P1.P2.P3, soit 0.00002. J’en déduis que les mathématiques démontrent l’existence d’une intention en rapport avec la signification des oppida et avec la signification du toponyme Marmand/t. La suite devient un pb de linguistique : étymologie de Marmand/t ?

[gérard]

Pour le 248°, on piétine, on radote.
Le 7/9/2011:
"Autrement, dans le 248°(voir photo avec horizon nuageux), on observe à partir du Puy St-Romain, une trouée entre les sommets et puys au profil qui monte progressivement et assez régulièrement vers la rive de la Dore-Dogne (Dordogne) au sud de Mont-Dore, à 3,2 km au nord du Sancy, à 1,9 km au sud de l'église du Mont-Dore - site archéologique connu, sanctuaire de sources (nom de divinité trouvé: Siann...* = Sianna? Apollon Siannus des Ségusiaves vers Lyon?)- .
Saint-Sandoux, puis l'oppidum présumé de Liauzun / Liozon (<? lug-dunon?), Olloix, Beaune, le Puy de l'Angle (1738m), avec le col de la Croix-Robert sont approximativement , voire précisément pour certains, sur le 248°. Le flanc sud-est du Puy de l'Angle conserve un tronçon (2, 3 km?) de voie ancienne.
Cet axe est idéal pour une route ancienne Corent vers Sancy et Mont-Dore. La CAG 63 dit que l'étude des routes anciennes reste à faire.
Arrivé à la Dordogne (après 36,1 km à vol d'oiseau), en suivant son cours, on rejoint l'Atlantique.

Au point de vue astronomique, cet axe présente aussi de l'intérêt.
gg

*Siann... (Mont-Dore, dpt 63) semble avoir été oublié dans la partie 3.1 répertoire alphabétique p. 62 du RDG de Jufer & Luginbühl, 2001.
Est-ce ce nom qui est dans 3.2 répertoire géographique p. 78: Arverni, Siannus, 1.
Dans la CAG 63/2 est écrit: "Un autel, en lave, avec couronnement, sur lequel B. Rémy [1994, ms. I.L.A. Arvernes, 16/1/91] lit: ...", "Sianna est peut-être une divinité des sources"."

Avec les cartes publiées par Dromeuf, la clarté, la lumière jailliront-elles?
Avis aux connaisseurs de la régions, aux toponymistes...
gg

[gérard]

Le fanum de Rajat dominait la ligne (publiée par Dromeuf), à 400m de celle ci (Laval). Je le localise dans la clairière sous le R de Rajat, légèrement à gauche. A 25km du sommet du Puy de Saint Romain.

Noter aussi que le ruisseau de Dyane passe à Bressouleille.

[Muskull]

Bonjour,
Je suis tout à fait d'accord avec les alignements directs sur les solstices et ce genre de choses de notre ciel étoilé, de ses interprétations astronomiques voire astrologiques mais je pense (Aristote préserve moi !) que Corent a été construit pragmatiquement sur un plateau élevé adéquat pour les gens de l'époque. Il avait déjà été choisi par une population du Bronze pour ses multiples avantages.
Que son temple ait été orienté suivant un lever de soleil particulier est venu après ou alors il a suivit l'axe d'un temple du Bronze. Après tout ce sont les mêmes populations culturellement différents mais peu cultuellement différents.
Les visions de l'espace étaient différentes, les triangulations de Cassini sont récentes, les cartes IGN encore plus, Je ne crois pas en une géographie sacrée chez les celtes ni à aucune recherche en ce sens.
Vivre là où c'est le plus économique (eau, pâture,bois) au plus proche et un lieu de recours proche (oppida) en cas de razzia de la tribu voisine qui ne sont jamais des tendres.

[etnos]

La route de Corent au Mont Dore (puis Ydes) passe par la vallée de la Monne et par le col de Dyane en restant entièrement dans le Tallendais (archiprêtré de Tallende) : le col de la Croix St Robert obligerait à faire un détour au Sud.

Dans le bassin de la Couze Chambon, il y avait sans doute des chemins qui partaient de l’Allier pour joindre le Mont Dore par le col de la Croix St Robert en évitant cette fois un détour au Nord par le col de Dyane. La haute Couse autour du lac Chambon relevait de Tallende, mais la basse Couse relevait du pays des Couses (archiprêtré d’Issoire), et les départs de chemins aussi. Tout ceci est dicté par des contraintes géographiques.

S’il fallait s’obliger à classer la collection d’« axes »,

« Mauvais axes »
St Romain-Col de Dyane (75/255) : mettre le col de Diane à l’ancien col, sur le GR4, limite triple de communes, ferait 75 au lieu du 73 de Dromeuf, auquel cas il passerait à Mercoeur (cadastre de Cournols ; 652.445, 2070.658), sous le Puy de Fan (*Fanum, vestiges en carré visibles sur photo satellite). Problème, les toponymes Merc-r- viennent-ils de Mercure, le dieu (école clermontoise semble-t-il) ou de Marcoria, frontière, du franc Marka (PH Billy). Les deux ne sont pas de même époque.

Corent-col de Dyane (76/256) : passe à Randol

Corent-Puy de Dôme (125/305), diagonale du sanctuaire : passe au Luc à Romagnat *Lucus, et au col d’Opme (carrefour ancien). Le Puy de Dôme se suffit, mais quelle assurance d’un culte au temps de Corent ? Apparemment, le sommet de Monton n’a pas d’autre intérêt que la vue, le menhir de Pierre Fade (Van Gennep) et la vierge moderne.

« Bons axes »
St Romain - St Robert (68/248) : passe à Corent, Chamareuge, entre Puy d’Alou et Raja (deux fana de hauteur de part et d’autre de la vallée du Fredet), entre Puy d’Ozenne, Olloix et Mercurol, fenêtre empruntée par le chemin gaulois de Corent au Col de Dyane.

St Romain-Puy de Monne (71/251) : passe au Mont Dore, Puy de Monne (ressemble à un théonyme gaulois), (ferme de Diane, toponyme déplacé, sans valeur ici), à 100 m de la fontaine Ste Marguerite (Cf. Eponasse), Liauzon, Corent, milliaire des Martres de Veyre près d’un franchissement de l’Allier.

Corent- Puy de Monne (71/251) : c’est le même, sauf que le précédent passe à 200 m au Nord du sanctuaire de Corent, et celui ci 200m au Sud du Puy St Romain.

[eponasse]

Itinéraires qui sont attestés pour le Mont-Dore:

Par la Monne :
Route des pèlerins (CAG 63/1 p76)
St- Amant-Tallende, Olloix, Beaune-le-Froid, Lac Chambon, Puy de l’Angle (CAG 63/2 p70), Col de la Croix-St-Robert, Mont-Dore.

Par la Couze Chambon :
Champeix, Le Vernet St-Marguerite – Puy d’Alou, voie antique de Besse-en-Chandesse.
En lien les recherches du Puy d’Alou avec le plan de la voie.
http://www.le-vernet-ste-marguerite.fr/

La logique voudrait que le Vernet St Marguerite ou/et Beaune-le-Froid soient des carrefours.

[etnos]

Oui, possibilité d’une jonction entre le chemin Corent-Col de Dyane-Mont Dore et votre chemin par la Couze Chambon. Ou bretelle entre eux (1 km), passant à la source minérale Ste Marguerite.

Le toponyme Sainte Marguerite est souvent aux fontaines et aux sources minérales ! On peut avoir une attraction par la sainte du nom gaulois Morgaritum, passage de la frontière, Morga, bord, ritum gué. Mais ci, pas moyen de trouver une de frontière gauloise, alors qu’il y en a une à Ste Marguerite sous Corent (Tallendais/Torlonais) et une autre à Ste Marguerite sur la Dore à Escoutoux (près d’un Mars Randosas). Toutes les vieilles églises du coin sont au Tallendais, bien qu’on soit dans le bassin de la Couse. L’archiprêtré d’Issoire s’arrête à St Nectaire / Saillant, que l’on trouve cités dans l’un ou l’autre archiprêtré. En aval, c’est le pays d’Issoire et des Couses.

Champeix-Puy d’Alou : probablement Montaigut le Blanc, la D640 sous Grandeyrolles, jusqu’à Freydefont et Solignat. Ensuite chemin, Croix de Laval, N du Puy d’Alou, Croix du pendu, puis rejoindre le chemin de Corent au Col de Dyane au niveau du bois de Saignes (bord de plateau).

Avez-vous une idée d’étymologie pour Monne ? Ma-, Me- Mi- Mo- Mu- ? …-ona, …-ena ? Il faut qu’une consonne ait disparu.

[dromeuf]

... mais je pense (Aristote préserve moi !) que Corent a été construit pragmatiquement sur un plateau élevé adéquat pour les gens de l'époque. Il avait déjà été choisi par une population du Bronze pour ses multiples avantages.
Que son temple ait été orienté suivant un lever de soleil particulier est venu après ou alors il a suivit l'axe d'un temple du Bronze. Après tout ce sont les mêmes populations culturellement différents mais peu cultuellement différents.

Je suis d'accord avec le pragmatisme... jusqu'à l'emplacement du Sanctuaire sur l'oppidum, pourquoi à cet endroit sur le plateau ? Lieu purement pratique avec les voies existantes ou défini à l'intersection de trois axes dont nous avons parlés : 1 Sommet du Puy de Saint-Romain (Soleil fêtes celtiques), Sommet du Puy de Dôme dans une diagonale avec le Puy de Monton, Ancien sommet de l'oppidum - Source du plateau dans une diagonale ? On passe du pas calculé au bien calculé !

Les visions de l'espace étaient différentes, les triangulations de Cassini sont récentes, les cartes IGN encore plus, Je ne crois pas en une géographie sacrée chez les celtes ni à aucune recherche en ce sens.
Vivre là où c'est le plus économique (eau, pâture,bois) au plus proche et un lieu de recours proche (oppida) en cas de razzia de la tribu voisine qui ne sont jamais des tendres.

Je respecte parfaitement ton opinion et elle serait bien mienne. Je pense qu'il est quand même intéressant de faire une étude statistique sur l'aléatoire, le comparer/confronter au réel avec la base des toponymes IGN, le comparer/confronter au réel filtré celtique.

Nous avons des exemples de motifs celtes tracés au compas avec de belles figures géométriques même complexes (les triangles particuliers, cercles, spirales, ...) http://www.bibracte.fr/fic_bdd/contenu_fr_fichier/1301922277247.pdf . Finalement, pourquoi n'auraient-ils pas eu l'idée de le reproduire dans l'organisation du territoire, à plat sur Terre face au ciel ? (non je ne fume pas la moquette). En tous les cas, c'est au moins un bel exercice mathématique qu'ils nous donnent à tester et calculer aujourd'hui

[gérard]

Et aussi, déjà signalé à M. Poux au début des années 2000, le 304° (coucher soleil au solstice d'été sur le Puy de Dôme).

Muskull:
"... ils se livrent à de nombreuses spéculations sur les astres et leurs mouvements, sur les dimensions du monde et celles de la terre, ..."
Signé : Jules, BG 6.14, traduction de Constans.

[Aliénor]

Etnos a dit:

Avez-vous une idée d’étymologie pour Monne ? Ma-, Me- Mi- Mo- Mu- ? …-ona, …-ena ? Il faut qu’une consonne ait disparu.

? mola, (la meule) , étymologie de la ville de Monnières.

Pour revenir à Diane, je lis:
<<... que quelques peuples celtes avoient une fête qui ressembloit assez à celle que nous appelons aujourd'hui la Saint-Hubert; et il n'est pas sans apparence, que ce saint a pris ici la place d'une divinité payenne: les chasieurs dit Arrien célèbrent tous les ans une fête à l'honneur de Diane. Etc.
[url](suite page 463 de l'Histoire des celtes de Simon Pelloutier.)
http://urlz.fr/RLf[/url]

Cordialement.

[Aliénor]

Il y a aussi "monné" = Noir (le pic de Monné = la montagne noire)
http://urlz.fr/RLv

Le nom de la Monne (rivière de l’Orne et du Calvados, affluent de la Vie) est initialement attesté en 1063 sous la forme latinisée aqua Lemone. La syllabe initiale Le-, prise pour l'article le, fut amputée à une date indéterminée, d'où la forme r[iviere] de Monne relevée en 1720, et aujourd'hui la Monne.
http://urlz.fr/RLw

Cordialement.

[etnos]

Bonsoir,
Dromeuf, d’accord que si le sanctuaire de Corent a été installé sur une ligne NE-SO, il faut en plus une ligne NO-SE pour déterminer/justifier sa place exacte sur le plateau à l’intersection des deux.

NE-SO : à cause de la toponymie, je préfère l’axe Corent-Puy de Monne à l’axe Corent-Croix St Robert. Je suppose que si le soleil se lève à L°, il se couche à 360-L°(symétrique) ?

Le symétrique de Corent-Puy de Monne-Mont Dore (109/289), ou mieux le 108/288 passe au Puy de Mercoeur (St Genès Champanelle), à Jeuge (SGC, Nadaillat) de Jovis et ialo ?, au Puy de Courand (Pardines), et, au pied de ce Puy, lieu-dit la Sigala (Vic le Comte), site archéologique d’une statue de Mercure. Soit 2 Mercures et 2 puys de Corent/Courand. Je crois que Gérard l’avait déjà remarqué. Or, le Puy de Courand est 7 km à l’ESE de la capitale des Arvernes et le Mont Courant (43 St Paulien), Corant (1355), La Corentz (1359), Courand (1714), à 6 km à l’ENE de l’oppidum de Rochelambert, capitale des Vellaves.

Le symétrique de Puy St Romain-Corent-Croix St Robert (112/292) passe au Puy de Beaune et au Pic de Garagnon (Sallèdes), qui évoque Garanos, la grue des monnaies gauloises et les oiseaux du tarvos trigaranus.

Reproduction de figures par terre : oui, cf exercices géométriques évidents dans certains plans de bâtiments gaulois.

[Aliénor]

mais de rien.

[etnos]

Pardon Alienor, et merci de vos réponses. Ca vient. Voici pour vous une proposition de solution et une petite synthèse en prime.

La syllabe qui manque entre M- et –ona serait un G. Monne viendrait de *Mogona
On a peut être ce G étymologique dans Mougné sur la Monne à Mareuge
Etymologie de *Mogona ? Delamarre ne se prononce pas, parce qu’il ne veut pas admettre que Mog- = Mag-.

Présence ailleurs : à Metz, Dea Mogontia
Déesse mère a dit Eponasse : oui, comme les [Matres M]ogontiones à Agones dans l’Hérault
De même étymologie à Clermont, le dieu Maro Mocons Victorius (Mocons = Mogons)
Mog-ons, Mog-ontiu, présent partout en Europe, traduit dans toute l’Europe « le Grand», « the great one », « der gross seiende »
Alors, c’est que Mag-, grandir > Mog- et que *Mogena est « la Grande »
D’où une interpretatio possible de *Mogona en Ma(g)ia, de même signification en latin

Rivière éponyme, le Main, ancien Mogen, Moenis :
*Mogonos > Mogonum, Mogen > Moenus, Moenis > Mein, Main (rivière)
*Mogona > *Mogena > *Moena > Monne (rivière et puy)
*Mogona a pu fonder Corent comme Mogons Mogontius a fondé Mayence en +10
Ils ne semblent pas de la même génération...
*Mogona protège aussi les frontières
- du Tallendais (archiprêtré) : Puy de Monne, Monat (Besse), *Mogenatis ?
- des Vellaves, clients des Arvernes, aux confins des Helviens: Mont Monat près Antoune et Arlempdes
- d’autres cités : Mou(g)nié entre les Rutènes et la Narbonnaise ; le Monné de Aliénor ?

*Mogona est une déesse mère de l’eau (rivière), et un peu du ciel (Mont, Puy)
* Mogona a deux chemins sur le plan terrestre, celui qui va de Corent au Mont Dore par le col de Dyane et un autre qui est pratiquement le même : son propre cours de la source au confluent dans l’Allier sous Corent (rase de Monne)
*Mogona avait-elle un chemin direct dans le ciel de Corent au puy de Monne ? Ce n’est pas celui là dit Dromeuf, d’ailleurs ces lignes sont des foutaises, dit Muskull

Le Maro Mocons Victorius aux thermes publics de Clermont est assimilable à Apollon
Le Siannus aux thermes du Mont Dore est un Apollon
Apollon est le frère de Diane remarque Eponasse
Leur père est Jupiter, pour les Gaulois Dis Pater nous dit César en latin.
Leur mère est Maia = *Mogona

Donc, au col de Dyane et aux sources de la Monne, Diane aurait remplacé sa mère *Mogona, une déesse mère gauloise susceptible d’avoir fondé Corent. Tandis que son frère Maro Mocons Victorius a certainement exercé la médecine aux thermes du marché d’Augusto Nemetum.

Bien obligé d’accepter que l’axe du sanctuaire de Corent ne passe pas par le Puy de Monne, mais est-ce que Dromeuf ne pourrait pas braquer sa lunette de ce côté ?