Un livre a me conseiller ?

[Muskull]

Non Thisco, les irlandais n'étaient pas plus "barbares" qu'aucun autre peuple au delà des frontières de la Grèce, c'est eux qui ont inventé ce mot.

C'est JL Brunaux qui le dit. Je pense qu'il n'a pas tort, les irlandais n'ayant jamais eu l'opportunité d'une influence favorable directe de la culture romaine.

Houlà ! C'est qui les barbares dans l'histoire, les romains qui ont soumis dans la violence et le sang l'Europe et une partie de l'Asie pour enrichir leur capitale perverse ou les pobrecitos irlandais qui survivaient sur une terre peu fertile sans intérêt pour l’insatiable appétit romain ?
Merveille qu'ils aient produit une tradition orale si riche qu'elle est encore un phare pour de nombreux chercheurs. La "culture romaine", il y avait longtemps que l'on ne me l'avait pas suggérée !
La lutte de Rome contre les druides était politique car ils savaient que les druides étaient les seuls capables de fédérer une résistance contre elle.
Je ne polémiquerai pas avec une personne qui veut flouter l'un des témoignages antique que nous ayons sur les druides au bénéfice d'une théorie encore plus floue digne de nos brouillards du Nord-Ouest.

P.S. Il est le fait dans la tradition orale que les premiers évêques de Patrick étaient des druides. Une autre Rome a veillé que leurs traditions soient mise à l’encan.

[Diviacus]

Houlà ! C'est qui les barbares dans l'histoire, les romains qui ont soumis dans la violence et le sang l'Europe et une partie de l'Asie pour enrichir leur capitale perverse ou les pobrecitos irlandais qui survivaient sur une terre peu fertile sans intérêt pour l’insatiable appétit romain ?
Merveille qu'ils aient produit une tradition orale si riche qu'elle est encore un phare pour de nombreux chercheurs. La "culture romaine", il y avait longtemps que l'on ne me l'avait pas suggérée !

Ma remarque sur la culture romaine est une réalité tellement banale que je ne commenterai pas.
Quant à la violence des Romains, elle était certainement égale à celle de tous les peuples de cette période. La seule différence est qu'ils ont pu la mettre en oeuvre avec des moyens supérieurs et sur une plus grande échelle.

La lutte de Rome contre les druides était politique car ils savaient que les druides étaient les seuls capables de fédérer une résistance contre elle.

Quel témoignage avons-nous de cette capacité des druides à fédérer les différents peuples gaulois contre l'envahisseur romain ? Aucun. César n'en parle pas et ne qualifie de druide aucun acteur de la guerre des Gaules.

[Thisco]

[/quote] Quel témoignage avons-nous de cette capacité des druides à fédérer les différents peuples gaulois contre l'envahisseur romain ? Aucun. César n'en parle pas et ne qualifie de druide aucun acteur de la guerre des Gaules.[/quote]

Il y a bien un texte où César affirme que le Gutuater des Carnutes « est responsable de la guerre »:

« Arrivé chez les Carnutes, dont César a raconté dans le précédent commentaire comment la guerre avait pris naissance dans leur cité, voyant que leurs alarmes étaient particulièrement vives, parce qu’ils avaient conscience de la gravité de leur faute, afin d’en libérer plus vite l’ensemble de la population, il demande qu’on lui livre, pour le châtier, Gutuater, principal coupable et auteur responsable de la guerre. Bien que le personnage ne se fiât plus même à ses propres concitoyens, néanmoins, chacun s’appliquant à le rechercher, on l’amène promptement au camp. César, malgré sa naturelle clémence, est contraint de le livrer au supplice par les soldats accourus en foule : ils mettaient à son compte tous les dangers courus, tous les maux soufferts au cours de la guerre, et il fallut qu’il fût d’abord frappé de verges jusqu’à perdre connaissance, avant que la hache l’achevât. »
— Jules César, Commentaires sur la guerre des Gaules, Livre VIII2, chapitre 38.

Après il faut savoir ce qu'est ou qui est ce Gutuater ?

[Diviacus]

"Etre responsable de la guerre" (dans ce cas l'implication des Carnutes) n'implique pas une capacité à fédérer les autres peuples.

[Muskull]

• Dion Chrysostome : Discours, 49, 8
[...] Les Celtes, d'après ceux qu'ils appellent druides, s'adonnent aussi à l'art de la prophétie et à la sagesse en général. Dans tous ces cas, les rois ne sont pas autorisés à faire ou à envisager quoi que ce soit sans l'aide de ces hommes sages, au point que, en vérité, c'était eux qui gouvernaient, alors que les rois étaient leurs serviteurs et ministres de leurs volontés [...].


• Jules César : La guerre des Gaules, VI, 13-14
Dans toute la Gaule, il y a deux espèces de gens qui comptent quelque peu et qui sont honorés. En effet, les gens du peuple sont considérés, pour ainsi dire, comme des esclaves, ils n'osent rien entreprendre d'eux-mêmes, ne sont admis à aucune délibération. La plupart d'entre eux, quand ils sont accablés de dettes, d'impôts énormes, qu'ils sont en butte aux exactions de gens puissants, se vouent au service de nobles. L'une de ces catégories est celle des druides, l'autre, celle des chevaliers. Les premiers s'occupent des choses de la religion, ils veillent à l'observation des rites dans les sacrifices publics et privés, règlent les pratiques religieuses. Un grand nombre d'adolescents vient à eux pour s'instruire et ils sont très honorés. En effet c'est à eux qu'il revient de trancher les contestations entre les États et les particuliers et si quelque crime est commis, s'il y a eu meurtre, s'il y a un différend pour une question d'héritage ou de bornage, ils jugent l'affaire, ils déterminent les indemnités et les amendes.

Tout particulier, tout peuple qui ne s'est pas soumis à leur décision, est exclu des sacrifices. C'est, chez les Gaulois, le châtiment le plus grave. Ceux qui sont ainsi exclus sont mis au nombre des impies et des criminels: tout le monde s'éloigne d'eux, fuit leur abord et leur entretien, de peur d'être souillé par leur contact. Il leur est interdit de demander justice ni de recevoir aucun honneur. Au-dessus de tous les druides, il y en a un qui possède sur eux une très grande autorité. A sa mort, si quelqu'un se distingue particulièrement, il lui succède; si les mérites sont égaux, le principat dépend du suffrage des druides, parfois d'une lutte armée. Les druides, à une date fixe, chaque année, tiennent leurs assises dans le pays des Carnutes qui est considéré comme le centre de la Gaule, en un lieu consacré[u]. C'est là que se rassemblent tous les gens qui ont entre eux des contestations et ils se soumettent à leurs décisions et à leurs jugements.[u] On pense que leur doctrine est née en Bretagne et, actuellement, ceux qui veulent l'étudier plus à fond, vont généralement là-bas pour faire cette étude.
[/u]
Les druides, habituellement, s'abstiennent d'aller à la guerre; ils ne paient pas d'impôt comme les autres; ils sont exemptés de service militaire et de toute espèce de charge. Attirés par de si grands privilèges, nombre de gens viennent d'eux-mêmes à eux pour s'instruire et nombre d'autres aussi sont envoyés par leurs parents et leurs proches. On dit qu'ils apprennent, par cœur, un grand nombre de vers. Aussi y en a-t-il qui restent vingt ans là, pour étudier. Ils pensent qu'il est interdit par la religion de confier leur science à l'écriture, bien que, dans presque tout le reste des affaires, dans les comptes publics et privés, ils se servent de l'alphabet grec. Cet usage oral me paraît voulu pour deux raisons. Ils ne veulent pas voir divulguer leur doctrine ni que leurs élèves, se fiant à l'écriture, cultivent moins leur mémoire: ce qui arrive généralement; lorsqu'on se sert de textes écrits on s'applique moins à apprendre par coeur et on néglige sa mémoire. Le point essentiel de leur doctrine c'est l'immortalité de l'âme. Ils enseignent qu'après la mort elle passe dans d'autres corps. Cette conviction, d'après eux, excite particulièrement au courage, en faisant mépriser la peur de la mort. En outre, ils discutent beaucoup sur les astres, leurs mouvements, la grandeur du monde et celle de la terre, sur la nature des choses, la puissance et le rôle des dieux immortels et ils transmettent ces doctrines à leurs jeunes élèves.
c.f. Encyclopédie de l'Arbre. Merci Patrice !

Bien, les druides influencent les rois, ils se réunissent régulièrement en venant de plusieurs tribus, avaient des "écoles" en Bretagne (insulaire) et ailleurs sans doute... César les craignait... Ils ont été combattus pour leur influence.

[Muskull]

Bonjour,
Voila longtemps que J.L.Brunaux se fait éreinter sur ce forum pour son manque de rigueur historique.
viewtopic.php?f=3&t=4393&hilit=brunaux

Les citations de textes anciens précédents semblent pourtant apporter une franche contradiction aux propos de Diviacus. Bien sûr, il faut un peu lire entre les lignes au lieu de les effacer mais qui ne dit mot consent. Il écrit:

Ma remarque sur la culture romaine est une réalité tellement banale que je ne commenterai pas.
Quant à la violence des Romains, elle était certainement égale à celle de tous les peuples de cette période. La seule différence est qu'ils ont pu la mettre en oeuvre avec des moyens supérieurs et sur une plus grande échelle.

Cette remarque ne vaut pas profession de foi mais il faut faire attention à ce que l'on écrit. Elle justifie tous les colonialismes, les oppressions, l'esclavage, les pogroms, etc...
Alors, si cette "réalité banale" que la meilleure culture conduit au droit du plus fort, sommes-nous dans la culture ?

[Kambonemos]

Bonjour,

César n'en parle pas et ne qualifie de druide aucun acteur de la guerre des Gaules.

Explication de J.-L. Brunaux dans "Itinéraires de Normandie" hors-série mars 2012 (Les Druides, Mythes et Réalités):

Il est particulièrement révélateur que le seul druide dont l'identité nous est connue soit l'Eduen Diviciac, sénateur, premier magistrat dans sa cité, ami et collaborateur de César, auquel il cacha sa qualité de druide.

Soit César était très peu curieux, soit il était très mal renseigné...

@+

[Thisco]

JL Brunaux dit aussi en parlant de Diviciac, que celui ci n'agissait plus en tant que druide, mais en tant que premier magistrat des Eduens auprès du Sénat Romain. Sa "profession" de druide n'étant plus au 1er siècle av JC reconnue comme prestigieuse par les gaulois.

[Kambonemos]

Je ne sais pas... mais la suite du petit extrait que j'ai cité plus haut, est que Diviciac _ toujours d'après J.-L. Brunaux _ avait "renié (sic) toutes les valeurs de la communauté spirituelle dont il était issu, au point de ne même plus se revendiquer de ce qui paraissait aux siècles précédents le plus grand honneur, le statut de druide" ; ce ne semblait pas l'avis de Cicéron qui écrivait (Traité de la Divination IV - § XLI : "Les nations barbares elle-mêmes n'ont pas négligé les diverses sortes de divination. La Gaule a ses druides, parmi lesquels j'ai connu Diviciac l'Eduen, votre hôte et votre panégyriste, qui prétendait connaître les causes naturelles, science appelée physiologie par les Grecs, et prédir l'avenir, partie par les augures, partie par conjecture." Affirmer que César n'était pas averti et que c'est pour cette seule raison qu'il n'en a pas fait mention m'apparaît simplement surprenant et bien catégorique...

@+

[Muskull]

Diviciac _ toujours d'après J.-L. Brunaux _ avait "renié (sic) toutes les valeurs de la communauté spirituelle dont il était issu, au point de ne même plus se revendiquer de ce qui paraissait aux siècles précédents le plus grand honneur, le statut de druide"

Et d'où sort-il cette affirmation des plus surprenante ? De son imagination car il veut faire concorder les faits historiques à sa thèse: on amplifie ceci, on efface cela (inclusion/exclusion) et hop ! Du chapeau, des billevesées prennent corps et l'on vend des livres aux naïfs curieux, et l'on gagne des sous.

[Diviacus]

Ma remarque sur la culture romaine est une réalité tellement banale que je ne commenterai pas.
Quant à la violence des Romains, elle était certainement égale à celle de tous les peuples de cette période. La seule différence est qu'ils ont pu la mettre en oeuvre avec des moyens supérieurs et sur une plus grande échelle.

Cette remarque ne vaut pas profession de foi mais il faut faire attention à ce que l'on écrit. Elle justifie tous les colonialismes, les oppressions, l'esclavage, les pogroms, etc...
Alors, si cette "réalité banale" que la meilleure culture conduit au droit du plus fort, sommes-nous dans la culture ?

Je dois m’être mal exprimé, car je ne vois pas la raison de cette attaque

Je suis intervenu plusieurs centaines de fois sur d’autres forums, sur le sujet des civilisations celtes ou de la violence des Celtes, à chaque fois pour répondre à des affirmations qualifiant les Celtes de non civilisés et/ou de « barbares violents », à chaque fois pour montrer que la civilisation des Celtes était réelle et que les Romains avaient malheureusement à leur actif des actes d’une violence extrême. C’est donc la 1ère fois que je me trouve à défendre un point de vue différent (mais non contraire).

Quand je défends la civilisation celte, je dis toujours que, sans atteindre (globalement) le niveau de la civilisation romaine, la civilisation celte était sur certains points égale, voire supérieure à celle des Romains. Je ne pense pas que des historiens soutiennent autre chose.
Quand des sujets abordaient la violence des Celtes, et notamment les sacrifices humains, je rappelais qu’un bon nombre de sacrifices humains sont attestés chez les Romains.

Si on lie ces 2 points, et que l’on considère la violence, et notamment les sacrifices humains, comme révélateur d’une civilisation peu avancée, cela amène à dire que sur ce point les Romains en étaient au même point que les Celtes. Cela ne gomme pas tous les autres aspects sur lesquels les Romains étaient plus avancés.
Et je ne vois vraiment pas en quoi cette constatation de faits avérés « justifie tous les colonialismes,… ».
Et je ne vois vraiment pas la liaison entre la meilleure culture et le droit du plus fort.

Si nous revenons à la capacité des druides à fédérer les autres peuples, je ferais les commentaires suivants :

- Je ne doute évidemment pas de la capacité des druides à influencer les autres responsables gaulois : dans toute civilisation, les prêtres ont une influence certaine.
- Ils ont sans doute, comme tout responsable, la capacité de fédérer les autres peuples. Mais ce que je voulais dire, c’est que nous n’avons aucune attestation d’action d’un ou de plusieurs druides à fédérer les peuples gaulois.

Muskull , les deux textes que tu cites montrent la capacité d’influence des druides, mais :

- Concernant César, nous n’avons dans son texte aucun exemple concret de druides intervenant pour fédérer ces peuples. Et Diviciacus, le seul que nous connaissons (même si César ne le qualifie pas de druide), n’intervient jamais en ce sens. Il défend les peuples alliés des Eduens et accepte d’aider César à attaquer les peuples non alliés. Ce n’est pas la marque d’un fédérateur.

- Quant au texte de Dion Chrysostome, il faut rappeler qu’il est né en 30 ap.J.-C. Il a écrit son texte à la fin du 1er siècle et il n’a donc pas connu l’époque des druides (il n’est d’ailleurs jamais allé en Gaule). Il est intéressant de lire son discours 49 en entier. Il y fait l’apologie des philosophes (un peu intéressé ), et cite les mages perses, les prêtres égyptiens, les brahmanes indiens, et les druides celtes. Il dit que dans tous ces cas (ces 4 cas), « les rois étaient leurs serviteurs et ministres de leurs volontés ». Je ne commenterai pas l’exactitude de cette affirmation très appuyée, mais il faut noter que les druides sont « englobés » dans l’ensemble de ces sages et que cette affirmation (qui me paraît un tantinet exagérée) apparaît plus comme une affirmation de philosophe que d’historien.
[La référence aux Celtes tient sur 2,5 lignes, sur les 200 lignes que contient son discours 49]

Quant à JL Brunaux, je n’en suis pas un fan. Mais sa remarque sur l’absence complète et étonnante des druides dans le texte de César expliquée comme une baisse de leur influence mérite quand même considération.
Quel intérêt avait César de ne pas en parler concrètement ? (j’exclue évidemment l’ex-cursus du chapitre VI, attribué à Poseidonios, et qui tombe un peu comme des cheveux dans le garum)
Pourquoi n’a-t-il rien fait pour les supprimer, s’il les craignait tant ?

[Thisco]

Quant à JL Brunaux, je n’en suis pas un fan. Mais sa remarque sur l’absence complète et étonnante des druides dans le texte de César expliquée comme une baisse de leur influence mérite quand même considération....

Dans la Gaule de César, les druides n'ont peut être plus d'influence politique, mais des textes continuent à en parler durant la période impériale et au delà, ils existent encore, même si c'est sous la forme de "sorcier de village". D'après JL Brunaux la pleine période des druides s'étendrait du 5ème au 2ème siècle av JC. Et pour nos amis Irlandais bien plus tard...

[dromeuf]

- Concernant César, nous n’avons dans son texte aucun exemple concret de druides intervenant pour fédérer ces peuples. Et Diviciacus, le seul que nous connaissons (même si César ne le qualifie pas de druide), n’intervient jamais en ce sens. Il défend les peuples alliés des Eduens et accepte d’aider César à attaquer les peuples non alliés. Ce n’est pas la marque d’un fédérateur.

Cette remarque et dernière phrase m'interpelle pour une question : Pensez-vous qu'un vrai Druide comme nous l'entendons (avec toute la tradition et toute la culture/connaissances/croyances qu'il représentait et transmettait de génération en génération) pouvait être un jour l'allié des Romains qui tendaient à faire disparaître ces traditions celtiques pour de nouvelles ?
Autant on peut le croire sur le plan culturel avec une invasion progressive (genre américanisation ou anglosaxonisation de nos jours), autant sur le plan cultuel on peut se poser des questions et être sceptique ? sauf imposteur ou converti, ou encore une stratégie très très efficace des Romains pour le respect des traditions gauloises ...

[Muskull]

Bonjour,
La Gaule était en guerre civile depuis longtemps.
Les plus puissants peuples Arvernes, Séquanes et Eduens cherchaient le pouvoir. Puis:
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... 0-8805.htm
Devant les destructions des germains d'Arioviste le sénat éduen envoie une ambassade à Rome pour qu'elle lui vienne en aide. Diviciacus a peut-être caché son statut de druide mais c'est peu probable, il n'est pas venu seul et les gens parlent.
Il est vraisemblable qu'un druide sénateur soit plus attaché à sa cité en cas de conflit grave qu'à une structure très imaginaire en ces temps d'une Union Européenne pacifiste.

Sinon nous avons ceci:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lyc%C3%A9e ... ophique%29
Pas d'école pythagoricienne connue près de 2 siècles plus tôt pourtant les grecs écrivaient.
Alors les druides et leurs écoles issues des Lycée d'Aristote ou génération spontanée ?
Tout se complique quand il s'agit de druide, le manque d'information prête au fantasme.

[Diviacus]

Cette remarque et dernière phrase m'interpelle pour une question : Pensez-vous qu'un vrai Druide comme nous l'entendons (avec toute la tradition et toute la culture/connaissances/croyances qu'il représentait et transmettait de génération en génération) pouvait être un jour l'allié des Romains qui tendaient à faire disparaître ces traditions celtiques pour de nouvelles ?
Autant on peut le croire sur le plan culturel avec une invasion progressive (genre américanisation ou anglosaxonisation de nos jours), autant sur le plan cultuel on peut se poser des questions et être sceptique ? sauf imposteur ou converti, ou encore une stratégie très très efficace des Romains pour le respect des traditions gauloises ...

La question est vraiment là : qu'est-ce qu'un druide ? (il n'y a même pas besoin d'ajouter vrai )
- Celui sur lequel 14 auteurs anciens, postérieurs à notre ère, qui n’en ont sans doute jamais rencontré un, en disent quelques phrases sybillines ?
- ou celui qui est décrit plus ou moins précisément par un des 4 auteurs antérieurs à notre ère, dont on est au moins sûr que 2 d’entre eux en ont rencontré au moins un ?

- Celui qui est décrit en termes généraux ?
- ou celui qui a un nom et que l’on décrit par ses faits et gestes ?

Je préfère dans ces 2 alternatives à chaque fois la seconde proposition, qui me fait préférer les témoignages de César et de Cicéron, quand ils parlent de Diviciacus, à tous les autres.

Pour répondre à la question, le seul que l’on connait a été l’allié de Rome. J’ai tendance à penser que la plupart des druides des peuples alliés de Rome au moment de la conquête de César, ont eu le même comportement que Diviciacus, et que tous les autres ont eu le comportement contraire. Pour moi, cela ne dépend pas de leur position de druide mais de la position de leur peuple.

Quand les Romains « ont-ils eu tendance à faire disparaître ces traditions celtiques pour de nouvelles ? » A notre connaissance, pas avant Tibère, soit 80 ans après la conquête. A cette époque, les notables gaulois faisaient la course à celui qui apparaîtrait comme le plus romanisé, car c’était leur intérêt. Ils ont latinisé leur nom, ont adopté les coutumes romaines, ont souhaité être représentés au Sénat,… Quel était encore le poids des druides ? Sans doute très faible auprès de ces notables, même s’ils devaient avoir encore une influence dans la « Gaule profonde », auprès de ceux qui ne parlaient que le gaulois.

Quand on voit tous les noms des dieux gaulois latinisés, on peut effectivement se poser la question de savoir si globalement les druides avaient encore une influence réelle à partir de la moitié du 1er siècle ap.J.-C.