Un livre a me conseiller ?

[Muskull]

La question est vraiment là : qu'est-ce qu'un druide ? (il n'y a même pas besoin d'ajouter vrai )
- Celui sur lequel 14 auteurs anciens, postérieurs à notre ère, qui n’en ont sans doute jamais rencontré un, en disent quelques phrases sybillines ?
- ou celui qui est décrit plus ou moins précisément par un des 4 auteurs antérieurs à notre ère, dont on est au moins sûr que 2 d’entre eux en ont rencontré au moins un ?
- Celui qui est décrit en termes généraux ?
- ou celui qui a un nom et que l’on décrit par ses faits et gestes ?
Je préfère dans ces 2 alternatives à chaque fois la seconde proposition, qui me fait préférer les témoignages de César et de Cicéron, quand ils parlent de Diviciacus, à tous les autres.

Oui, mais il reste quoi de cette "préférence"; un notable éduen qui se dit druide à Cicéron (mais pas à César) pour l'impressionner peut-être et qui parle par oui-dire de druides mythiques ?
Ces témoignages nous parlent d'une personne, pas des druides, et ressassent la même idée que les textes plus anciens: Mages sacrificateurs, augures, astronomes, connaissant le langage des dieux et disant la loi, etc...
Rien de bien concret si nous n'avions les textes irlandais pour nous aider car ce n'est pas la nature des "prêtres" qui est importante, c'est la nature de l'idéologie et des croyances portée par ces vecteurs que nous savons prompt, par l'histoire, à utiliser et dévoyer pour convenances personnelles.
La légende d'un âge d'or où tout le monde mangeait à sa faim devait-être instruit par les druides ainsi que les sacrifices demandés pour ce retour qui leur suffisait pour vivre, eux, généreusement, comme les clergés suivants, leçon bien apprise...
Rien de neuf sous le soleil de la nature humaine.

[Diviacus]

Oui, mais il reste quoi de cette "préférence"; un notable éduen qui se dit druide à Cicéron (mais pas à César) pour l'impressionner peut-être et qui parle par oui-dire de druides mythiques ?
Ces témoignages nous parlent d'une personne, pas des druides, et ressassent la même idée que les textes plus anciens: Mages sacrificateurs, augures, astronomes, connaissant le langage des dieux et disant la loi, etc...

Nous n'avons pas la même lecture de La guerre des Gaules !
César savait forcément que Diviciacus était un druide. C'est lui qui n'a pas voulu le dire dans ses écrits.
Je ne comprends pas "qui parle par oui-dire de druides mythiques ?". Je pense qu'il s'agit de l'ex-cursus du chapitre VI. Ce passage ne vient pas de Diviciacus mais de Poseidonios, et cela reste le seul passage qui nous renseigne sur les druides anciens. Quant aux passages sur Diviciacus, ce qui est intéressant, c'est de le voir agir. On le voit effectivement en diplomate, et on se rend compte qu'il n'est pas si puissant que ça au vu de ses relations avec Dumnorix.

Rien de bien concret si nous n'avions les textes irlandais pour nous aider car ce n'est pas la nature des "prêtres" qui est importante, c'est la nature de l'idéologie et des croyances portée par ces vecteurs que nous savons prompt, par l'histoire, à utiliser et dévoyer pour convenances personnelles.
La légende d'un âge d'or où tout le monde mangeait à sa faim devait-être instruit par les druides ainsi que les sacrifices demandés pour ce retour qui leur suffisait pour vivre, eux, généreusement, comme les clergés suivants, leçon bien apprise...
Rien de neuf sous le soleil de la nature humaine.

Sur ce point, je considère, comme la plupart des historiens qui s'intéressent aux Celtes anciens, que les témoignages irlandais, écrits mille ans après la fin des druides anciens, comportent sans doute une bonne part de mythe.

[dromeuf]

César savait forcément que Diviciacus était un druide. C'est lui qui n'a pas voulu le dire dans ses écrits.

Je ne me souviens pas avoir lu un argumentaire solide à ce sujet. Si vous pouviez développer la raison pour laquelle César ne voulait pas l'écrire ? ou renvoyer vers une URL. Merci par avance.

[Diviacus]

César savait forcément que Diviciacus était un druide. C'est lui qui n'a pas voulu le dire dans ses écrits.

Je ne me souviens pas avoir lu un argumentaire solide à ce sujet. Si vous pouviez développer la raison pour laquelle César ne voulait pas l'écrire ? ou renvoyer vers une URL. Merci par avance.

Je ne connais que l'argumentation de JL Brunaux pour lequel l'absence de noms de druides dans de Bello Gallico indique que l'influence des druides à cette date était devenue faible.
Mais on peut en imaginer d'autres (plus ou moins vraisemblables) :
1- On va supposer que Diviciacus était effectivement un druide (Cicéron n'a aucune raison de lui "inventer" cette fonction.
2- César à beaucoup fréquenté Diviciacus. Il ne peut donc pas ne pas savoir qu'il était druide. S'il ne l'a pas écrit, c'est qu'il préférait ne pas le dire. Quelles explications pouvons-nous imaginer ? (autre que celle de JLB)
- Quand César écrit ses premiers comptes-rendus, il ne sait pas encore comment cela va finir. Il peut avoir occulté cette relation de proximité avec un druide pour éviter qu'on lui on veuille plus tard d'avoir pactisé avec un druide. Ne l'ayant pas dit au début, il est quasiment obligé de ne plus en parler après.
- Il peut avoir évité de mettre Diviciacus en porte à faux.
- Diviciacus à pu demander à César de ne pas le dire.
- César n'est manifestement intéressé que par la guerre et par les chefs de guerre. Tous les autres ne l'intéressent pas : il n'en parle donc pas.....

[Muskull]

Nous n'avons pas la même lecture de La guerre des Gaules !
César savait forcément que Diviciacus était un druide. C'est lui qui n'a pas voulu le dire dans ses écrits.
Je ne comprends pas "qui parle par oui-dire de druides mythiques ?". Je pense qu'il s'agit de l'ex-cursus du chapitre VI. Ce passage ne vient pas de Diviciacus mais de Poseidonios, et cela reste le seul passage qui nous renseigne sur les druides anciens. Quant aux passages sur Diviciacus, ce qui est intéressant, c'est de le voir agir. On le voit effectivement en diplomate, et on se rend compte qu'il n'est pas si puissant que ça au vu de ses relations avec Dumnorix.

Bonjour,
Je ne commentais pas César, je tentais une démonstration par l'absurde sur le fait que vous privilégiez les "deux hommes qui ont vu l'ours" dont l'un, César, ne dit pas qu'il est un ours et l'autre, Cicéron, dit qu'il est un ours parce que l'ours lui a dit qu'il en était un. Les raisons psychologiques à cela sont multiples
Je trouvais cela amusant.
Mais aussi César s'intéressant bigrement aux richesses gauloises avait du lire, ou se faire des comptes rendus, de tout ce qui concernait la société gauloise dans les textes disponibles (dont beaucoup se sont perdus depuis). Et quand il écrit sur les druides c'est sur ces témoignages qu'il s’appuie, n'est-il pas ?
Donc nous tournons un peu en rond comme dans le chat de Schrödinger ou l'oeuf et la poule de Platon, au choix...
Bref je tiens aux témoignages de ceux qui ont vu quelqu'un qui avait vu l'ours et les effacer d'un revers de la main parce qu'ils ne concordent pas à une nouvelle théorie est un tantinet révisionnisme de l'histoire.
Ne jamais oublier le rire de Brennus !

[Kambonemos]

Bonjour à tous,

Dans les notes de la "Guerres des Gaules" (folio classique - Gallimard), il est écrit p.384 à propos du Livre I (58 av. J.-C.), entre crochets : "César ne dit nulle part que Diviciacos était un druide, ce que nous apprend Cicéron, et ne cite d'ailleurs aucun druide, comme s'il n'en avait jamais rencontré." Il n'est pas déraisonnable de penser que César savait que Diviciacos était druide : même s'il n'en avait pas été certain, par on ne sait quelle légèreté ou étourderie, il l'aurait vite appris par Liscos, vergobret des Eduens, sinon par Caïus Valerius Troucillus, "grand personnage de la Gaule romaine, qui était son ami (à César) et en qui il avait la plus grande confiance" au point de servir d'interprète pour les entrevues "délicates"... L'influence des druides à ce moment-là n'était pas si diminuée au point de ravaler Diviciacos et ses "collègues" à des membres d'une confrérie secrète désuète ou à des "charlatans" mis au ban de la société... Que Diviciacos ait "spéculé" sur la victoire de César et des Romains, prouve qu'il agissait en (mauvais ?) druide ; je pense cependant qu'on peut imputer à Diviciacos la mort de son frère, Dumnorix ("qui affaiblissait son crédit, et préparait sa perte"), assassiné par les sbires de César, pour n'avoir pas voulu enfreindre un interdit "druidique" : celui de se rendre en Bretagne. Ce dont ne parle pas César _ par omission ou par calculs politiciens _ est souvent très instructif...

@+

[Diviacus]

Je ne me souviens pas avoir lu un argumentaire solide à ce sujet. Si vous pouviez développer la raison pour laquelle César ne voulait pas l'écrire ? ou renvoyer vers une URL. Merci par avance.

Je viens de retrouver un argumentaire sur ce sujet, dans un article de Jean-Marie Pailler, "Les druides de César", dans le volume XXXI des Etudes celtiques, pp.35-58, en 2008. J'essaierai d'en faire un résumé, mais je dois le relire pour être sûr de ne pas déformer son propos .
Il commente le comportement de Diviciacus en expliquant : "Pour César, le vrai druide, le seul digne de la memoria du chroniqueur, est celui qui a mis sa fides (en gaulois sa *dru-), c'est-à-dire son autorité, sa "crédibilité" politique, sociale et religieuse, au service d'une fides plus haute : celle dont le notable héduen fait hommage, en toute circonstance, à Rome et à César".

[Muskull]

Bonjour et merci Kambonemos pour cette mise au point réaliste.
Il y a dans l'histoire de très multiples fois, dans les familles de pouvoir, où l’assassinat était de règle en cas de conflit.
Aussi, j'aurais plus confiance en des textes de voyageurs ou de ceux qui les ont transmis (celui qui a vu celui qui a vu l'ours ) plutôt que des textes politiques cherchant a appuyer le pouvoir du disant. Donc les textes plus anciens d'historiens disant les druides que citait sans doute César (les connaissant ces textes) lorsqu’il parlait des druides sachant ceci et cela... surtout qu’à l'époque chacun savait bien peu sur l'Autre, on se documentait.
Dans le texte de Plutarque DE LA FACE QUI PARAÃŽT SUR LA LUNE
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... e/lune.htm
Dans la partie 2:

Loin de nous, dans la mer, est l'île d'Ogygie...

Il pourrait y avoir là un fragment des connaissances druidiques et de quelques rites mais cela passe entre plusieurs témoignages de qui a vu l'ours de l'ours de celui qui...
La tradition orale permet de garder une mémoire fabuleuse. Par exemple les griots d'Afrique de l'Ouest, d'après Amadou Hampâté Bâ pouvaient chanter précisément des faits précis datant de plus de trois siècles et lui-même réciter le Coran en entier sans connaître l'arabe quand il était enfant.
L'on imagine pas la puissance mémorielle et la précision des traditions orales dans notre culture de l'écrit.

[Diviacus]

Voilà un résumé de l’article précité de Jean Marie Pailler (plus précisément sur les passages expliquant l’absence explicite des druides dans de Bello Gallico):

L’auteur souligne l’absence explicite des druides dans l’ouvrage de César. Mais il juge l’hypothèse de JL. Brunaux (déclin des druides à cette époque) peu vraisemblable.
[JM Pailler ne fait référence à aucune autre explication, ce qui pourrait laisser supposer qu’il ne connaît aucune hypothèse d'un autre historien]
Il explique que des indices implicites des druides se retrouvent en 4, voire 5, endroits : Les tablettes des Helvètes, la réunion chez les Carnutes en -52, le conflit entre Convictovalis et Cotos, Diviciacos roi des Suessions, voire Celtillius qui aurait pu être druide.

Il reprend l’idée de Ch. Goudineau, pour lequel « la place de l’excursus du Livre VI a été choisie pour faire passer un message : le Rhin constitue une frontière. Les peuples diffèrent profondément d’une rive à l’autre : je l’ai constaté, moi, César, passé en Germanie. Choisissons cette limite pour l’empire. »

Il ajoute qu’ « en dispersant au fil de son ouvrage les multiples traces concrètes de l’influence des druides, et en accordant une place éminente mais subordonnée, fidélisée au druide par lui « méconnu » Diviciacus, et en se présentant à plusieurs reprises sous les traits d’un « super-druide », il prouvait qu’une page était définitivement tournée pour ce qu’il nommait avec l’insistance d’un leit-motiv tota Gallia, « l’ensemble de la Gaule ». »

César s’intéresse aux druides comme des doubles, capables, tout comme lui, de persuader, de connaître par la raison, de classer par la technique et de gouverner par l’influence d’importantes population.
Ils peuvent, tout comme lui, prétendre avoir donné naissance au concept de la tota Gallia, d’autant plus facilement que l’exercice de leurs fonctions était centralisé et hiérarchisé (César est le seul à le dire).
→ Parallèle implicite avec le rôle de César.

JM Pailler explique donc le caractère volontaire de la mention explicite des druides pour montrer d’une certaine façon qu’il pouvait les remplacer à la tête de la Gaule, et qu’au moment où il a choisi d’insérer son excursus (en -55), cette Gaule, plutôt bien unifiée, était sous son contrôle, et qu’il était inutile d’aller plus loin (en Germanie).

Cette analyse me paraît contestable sur 2 points :

- César aurait utilisé l’occultation des druides comme moyen de faire passer son message sur les limites à fixer à l’empire. C’est un procédé qui me paraît extrêmement, voire trop fin pour faire passer un message au Sénat romain. Et il est encore plus fin pour faire passer ce message à la postérité puisqu’il a fallu attendre plus de 2000 ans avant qu’un historien donne cette explication.
- César a commencé à écrire de bello Gallico en -58, dont il envoyait régulièrement à Rome des passages (ses « comptes rendus »). Or il a occulté, et Diviciacus, et les druides, dès le début. Il aurait donc eu cette idée de message « subliminal » dès -58. Comment pouvait-il savoir que sa conquête se limiterait au bord du Rhin, ce dont il n’a pas pu avoir conscience en -55 au plus tôt ?

[Muskull]

César s’intéresse aux druides comme des doubles, capables, tout comme lui, de persuader, de connaître par la raison, de classer par la technique et de gouverner par l’influence d’importantes population.
Ils peuvent, tout comme lui, prétendre avoir donné naissance au concept de la tota Gallia, d’autant plus facilement que l’exercice de leurs fonctions était centralisé et hiérarchisé (César est le seul à le dire).
→ Parallèle implicite avec le rôle de César.

Citation contradictoire avec vos propres propos précédents: les druides capables de fédérer.
Il ne suffit pas de contredire un analyste malhabile pour que sa propre analyse soit juste, relisez les dialogues de Platon.
César, après l'échec de Gergovie et sentant les réticences (pour le moins) de son allié éduen, ne pouvait pronostiquer que Vercingétorix commettrait l'erreur tactique de se réfugier dans un oppidum au lieu de se retirer vers le Nord.
Bref, en ce temps de -52 César ne pouvait pronostiquer les suites de son entreprise alors -58 ou -55, les frontières du Rhin ?
Cela tient du fantasme d'historien.

[Diviacus]

César s’intéresse aux druides comme des doubles, capables, tout comme lui, de persuader, de connaître par la raison, de classer par la technique et de gouverner par l’influence d’importantes population.
Ils peuvent, tout comme lui, prétendre avoir donné naissance au concept de la tota Gallia, d’autant plus facilement que l’exercice de leurs fonctions était centralisé et hiérarchisé (César est le seul à le dire).
→ Parallèle implicite avec le rôle de César.

Citation contradictoire avec vos propres propos précédents: les druides capables de fédérer.

Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire avec ce que j'ai écrit :

- Je ne doute évidemment pas de la capacité des druides à influencer les autres responsables gaulois : dans toute civilisation, les prêtres ont une influence certaine.
- Ils ont sans doute, comme tout responsable, la capacité de fédérer les autres peuples. Mais ce que je voulais dire, c’est que nous n’avons aucune attestation d’action d’un ou de plusieurs druides à fédérer les peuples gaulois.

Il ne suffit pas de contredire un analyste malhabile pour que sa propre analyse soit juste, relisez les dialogues de Platon.

Je ne comprends pas cette querelle mal placée. J'ai cité et commenté cette analyse de J.-M.Pailler pour répondre à Dromeuf qui demandait s'il y existait des argumentaires sur le fait que César ait occulté les druides dans son récit. Cela n'a rien à voir avec ce que j'ai dit avant. J'ai simplement dit ce que je pensais de l'ananlyse de J.-M.Pailler.

César, après l'échec de Gergovie et sentant les réticences (pour le moins) de son allié éduen, ne pouvait pronostiquer que Vercingétorix commettrait l'erreur tactique de se réfugier dans un oppidum au lieu de se retirer vers le Nord.
Bref, en ce temps de -52 César ne pouvait pronostiquer les suites de son entreprise alors -58 ou -55, les frontières du Rhin ?
Cela tient du fantasme d'historien.

Je ne comprends pas ce commentaire.

[Muskull]

Je ne comprends pas ce commentaire.

Bonjour,
En fait je soutenais votre 2° point de contestation du travail de JM Paillier. Bref on a du mal à se comprendre.
De là y voir "querelle" je ne pense pas, sinon un regret de vous voir, quant à une tradition orale perdue, mésestimer une sorte de "lecture holistique" de ce qui nous est parvenu.

[Diviacus]

Bref on a du mal à se comprendre.

Certes

De là y voir "querelle" je ne pense pas, sinon un regret de vous voir, quant à une tradition orale perdue, mésestimer une sorte de "lecture holistique" de ce qui nous est parvenu.

Au moins, j'ai appris un nouveau mot . Oui, je suis un peu méfiant quand je vois toutes les interprétations qui fleurissent dans des directions qui peuvent être exactement opposées, à partir du peu de textes que nous avons.