Saints celtes

[etnos]

Bonjour

Toujours dans le fil d’Yvoine, Austremoine et Issoire.

Oui, Evodius signifierait « qui marche dans la bonne voie ». Dommage que ce soit en grec. C’est le nom du premier évêque mythique du Puy. Localement, c’est Yvoine, Yvoie, Yvoix, Yvoise, ou Vozy. Lauransson rapproche Mercure de la forme Yvoine (pas d’Evodius qui serait une héllénisation). On pense au gaulois Ivos, l’if, cf Ybois, Mons Ivoinus, en face d’Issoire, de l’autre côté de l’allier. *Ivoinus, un dieu guerrier de l’if (dont on fait les arcs) ?

Bizarre que St Yvoine sépare 3 comtés arvernes (Tallende, Billom et Brioude). D’autant plus que Yvoie (St Anthème) est exactement sur la frontière Arvernes/Ségusiaves, et sur un ancien chemin-frontière en limite 63/42…. Guère de doute qu’on soit sur le coup d’un ancien culte territorial.

Au IIIe siècle, après avoir évangélisé l'Auvergne, saint Austremoine prit la route d'Issoire où il voulait se retirer. Passant sous Saint-Yvoine qui s'appelait alors Pierre-Encize, il chassa un esprit malin qui se tenait sur les rives de la rivière et y noyait les passants. L’esprit malin, c’est peut être le courant de l’Allier dans ses gorges, et les « passants » sont probablement des bateliers qui affrontaient les tourbillons et les rochers pour ne pas faire à pied le chemin d’Iciodurum/Issoire à Corennum/Corent. Quel pourrait être le lien entre les deux « saints gaulois » Austremoine et Yvoine, sachant que l’église de St Yvoine fut édifiée sur le site de la prouesse d’Austremoine ?

[André-Yves Bourgès]

Comme Saint-Maclou ??, le saint Malo, forme latinisée Macloviensem en 1162, puis Saent Mallou en 1282, Saint Malou en 1287, Saint Malou en 1294, Saint Malo en 13049.
Il s'agit d'une formation toponymique médiévale en Saint-, dont le second élément -Malo se réfère à un saint connu autrement sous le nom de Maclovius.(wiki)

Saint-Tugdual mort à Tréguier, est un religieux du ve siècle, originaire du Pays de Galles, venu avec septante-deux religieux évangéliser l'Armorique en débarquant à Trébabu dans le Léon selon son hagiographie. Il est aussi connu sous les noms de saint Pabu et saint Tudy.

Ne sont-ils pas trop "récents" pour être celtes ? (j'ai retourné 7x mon clavier avant de poser cette ultime question).

Ce sont avant tout des "saints de papier" : sur le dossier littéraire de Malo, voir notamment ici ; sur celui de Tugdual, voir là et là encore.

Bonne année.

[gérard]

Des faux saints?
Pourrait on aller jusqu'à penser qu'ils n'ont jamais existé?

[Muskull]

Gérard enfin !!!
Tu as écrit 10 mn après le message de A-Y Bourges donc sans lire les liens proposés à ton attention, et tu poses une question, c'est affligeant très jeune padowan...

[André-Yves Bourgès]

Bonsoir,

Comme je l'ai écrit à propos de Malo :

"Il faut dès à présent faire observer que notre personnage — à l’instar de ce qui s’observe pour tous les saints de la période hagio-héroïque des origines bretonnes — est inaccessible à l’historien : la forme sincère de son nom est discutée, car les deux principales leçons (Machutus et Maclovius) conservées par les textes les plus anciens apparaissent irréductibles l’une à l’autre, ce qui a parfois encouragé l’hypothèse d’une dualité de personnages ; sa chronologie fait également difficulté, car elle se heurte à des synchronismes impossibles qu’une telle dualité permettrait de résoudre ; son existence même — horresco referens ! — n’est pas confirmée par une source extérieure à son dossier hagiographique".

Cela n'enlève rien à l'intérêt des études hagiologiques.

[gérard]

Bonsoir,

[...]
Cela n'enlève rien à l'intérêt des études hagiologiques.

Bien entendu!
Merci André-Yves.

Merci aussi Muskull de m'avoir appris un mot de la mythologie Wiki (si j'ai bien compris)

[lionel]

Pour continuer la différentiation entre 'Celtes' et 'Saints d'origine celtique', ne portant pas des noms 'celtes' :

http://lalumierededieu.eklablog.com/sai ... -s-p365928

Lionel

[etnos]

Retour à St Sirenat, Serenus, Cerneuf

A Teilhède (63) (gaul. *Telate) existe un toponyme « Pré Cerf Neuf ». La « Pierre du Cerf » à Vollore-Montagne (gaul. Lavolautrum) marque l’extrême limite Est du Pagus de Billom (et de l’Auvergne), tandis que le toponyme « St Cerneuf » à Chauriat près Vertaizon (*Vertagodunum, ville du grand ordonnateur ?), marque l’Ouest du pagus. Les légendes sur St Cerneuf tournent dans cette même petite région de Billom-Thiers-Courpière.

Ailleurs en Auvergne, dans le baptistère de la basilique St Julien de Brioude une pierre en réemploi représente un personnage assis portant une corbeille de fruits, flanqué d’un cerf et d’un taureau, et entouré par un serpent à queue de poisson (F. Gauthier). A Néris (03), une statue d’homme jambes croisées porte torque et bracelets, et tient un bois de cerf ou un serpent. Deux découvertes de bois de cerf ont fait évoquer Cernunos, l’une à l’emplacement d’un gué à St Germain Lembron, l’autre dans les fondations de l’église du Cendre.

D’où il semble qu’en Auvergne les légendes sur St Sirenat pourraient rappeler un ancien culte de Cernunos. C’est ce qui aurait valu l’attraction Sirenat > Cer(f)neuf. Le dieu gaulois aurait laissé les souvenirs les plus tardifs lors de la christianisation du nord du comté de Billom (pas d’évidence en Livradois). Or, Billom, Biliomagos, est une fondation gauloise, le « marché du tronc ou du pilier ». Y aurait-il un rapport entre ce pilier de Billom (pris dans le sens d’axe cosmique) et le culte de Cernunos (dieu représenté sur le pilier des Nautes)?

[Alexandre]

Billom, Biliomagos, est une fondation gauloise, le « marché du tronc ou du pilier ». Y aurait-il un rapport entre ce pilier de Billom (pris dans le sens d’axe cosmique) et le culte de Cernunos (dieu représenté sur le pilier des Nautes) ?

Cernunos était certainement un dieu du pilier, comme tous les dieux sorciers indo-européens. Mais, même si c'est décevant, Biliomagos n'est peut-être rien de plus que le "champ à l'arbre".

[eponasse]

Retour à St Sirenat, Serenus, Cerneuf

A Teilhède (63) (gaul. *Telate) existe un toponyme « Pré Cerf Neuf ». La « Pierre du Cerf » à Vollore-Montagne (gaul. Lavolautrum) marque l’extrême limite Est du Pagus de Billom (et de l’Auvergne), tandis que le toponyme « St Cerneuf » à Chauriat près Vertaizon (*Vertagodunum, ville du grand ordonnateur ?), marque l’Ouest du pagus. Les légendes sur St Cerneuf tournent dans cette même petite région de Billom-Thiers-Courpière.

D’autant plus qu’à Vassel, à côté de Chauriat et Vertaizon, a été trouvé un Cernunnos.
Dans la CAG 63/2 (445-004) :
« En 1896 a été trouvée une statuette de bronze, de Cernunnos accroupi dont les traces de cornes subsistent et auquel il manque la main droite » (Bouchet). Il est représenté assis sur une sorte de coussin. Conservée au MAN.

Cernunos était certainement un dieu du pilier, comme tous les dieux sorciers indo-européens. Mais, même si c'est décevant, Biliomagos n'est peut-être rien de plus que le "champ à l'arbre".

Bien sûr, mais : Billom (Billiomaco) est parfois traduit par le « marché de l’arbre sacré » (Platz, Dauzat, Rostaing, Nègre). En Irlandais ancien est attestée une forme bile « au sens d’arbre sacré » (Vendryes, Delamarre).

Or, Billom, Biliomagos, est une fondation gauloise

Billom a aussi son « camp de César » en plaine et son oppidum en bord d’Allier, le Puy de Mur.
En termes de géographie sacrée, Gérard, si vous tirez des lignes de Gondole, comme point central, vers Gergovie et Corent, vous allez être surpris. On dirait que Gondole a été mis là exprès, à la même distance des trois oppida. Gondole est littéralement au centre des oppida.
Plus ancien (Bronze, 1er âge du Fer), le Puy de Mur montre sur certains points du plateau une occupation sans interruption du Néolithique au Moyen-âge.

[eponasse]

Donc, il y a trois gros marchés autour des oppida de Corent-Gondole-Gergovie, sur des voies majeures de circulations.

Billom= marché de l’arbre sacré ( ?), à l’Est.
Riom= marché du roi ( ?), au Nord.
Issoire= marché de l’eau sacrée ( ?), au Sud et sur l’Allier.*

* L’Allier, plein de saumons, ne serait-il pas le fleuve sacré des Arvernes ? Plus logique que l’Auzon (Etnos)?

Allier : Elaver/ Elouaer (César), Elaris (Sidoine Apollinaire).
Une traduction pour le toponyme, autre que « baigner, laver, etc… » ?

[Alexandre]

Allier : Elaver/ Elouaer (César), Elaris (Sidoine Apollinaire).
Une traduction pour le toponyme, autre que « baigner, laver, etc. » ?

Peut-être "la grisâtre, la moutonneuse", sur *pelwós. On remarquera notamment l'arménien alik' = cheveux blancs, d'où moutons de la mer

[etnos]

Le nom de l’Allier, Elaver, Elaris a été reconstitué par P-P Levet dans
Hydronymie et langues préhistoriques, Tozai N°7, Pulim, PU Limoges, p 161
comme un ancien *Al-arava.

De Al-, hydronymique (cf. Allaine, Alagnon, Lignon)
Et de -Arava (cf. Arve, Auron, Eure),
qui donne à l’envers Avara (cf. Yèvre, Aurance de Avar-antia ; peut-être la Veyre)…
avec Ava-, l’eau.

L’Allier est une rivière très importante pour les Arvernes.
S’ils ne l’ont pas renommée, c’est que son nom prégaulois importait suffisamment.
Ils n’ont pas renommé non plus ses principaux affluent la Dore et la Sioule, ni la Dordogne.

En revanche, ils ont nommé des rivières secondaires, dont beaucoup par des théonymes.
Ils ont appelé la Monne du nom de la déesse Mogona, mais pas renommé la Veyre…
Comme quoi la Veyre était déjà connue bien avant qu’Avitius s’installe au bord du lac d’Aydat.
L’Auzon a reçu aussi un nom gaulois sacré.
Il divinise son confluent dans l’Allier, site de l’oppidum de Gondole.
Comme la Monne divinise Corent.
Cf le topic « Dyane ».

[Matrix]

Le nom de l’Allier, Elaver, Elaris a été reconstitué par P-P Levet dans
Hydronymie et langues préhistoriques, Tozai N°7, Pulim, PU Limoges, p 161
comme un ancien *Al-arava.


Il me semblait que Elauer venait de El(u-) = beaucoup/multitude/nombreux > IE Pel- nombreux
cf : elu-ontios : http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... s-4161.htm
et racine hydronyme -auer ? qu'on retrouve dans Auar-ico = Avaricum = Bourges Auara = Yèvre et peut être aussi dans l'Aveyron = Auar-i-onis
on en avait déjà parler/débattu il y a très longtemps dans le forum....

[etnos]

OK, Elu-avara a l’air préférable avec son E étymologique,
et avec son référent : l’Allier a bien de nombreux affluents.
Si Elu- est gaulois, il faut que Avara aussi ?
Si oui, autant pour moi, le nom de la Veyre est gaulois.
Eponasse, les 2 interprétations pour Allier sont des hydronymes purs, non théonymes.

Un peu plus sur Sirenat/Cernunos

Excuses à Alienor de n’avoir pas répondu au sujet de la bêche de St Sirenat :
Pourquoi une bèche ? C’est parce qu’il est le saint jardinier !
Comme quoi Sirenat serait à Cernunos ce que la culture est à la nature (forêt).

Avec la ref supplémentaire de Eponasse à Vassel, la région de Billom
est bien le berceau du culte du Cernunos arverne.
Il se serait propagé au long des réseaux de communication:
- Billom-Thiers et Billom-Vollore (voies vers la Loire et le Rhône)
- Thiers-Teilhède-Néris (voie vers les Bituriges et les Pictons par la Morge et le pays Brayaud)
- Billom-Le Cendre- St Germain- Brioude (val d’Allier et voie des Vellaves et des Gabales)

Autre ref, Cernunos existe au fanum de Margerides (Corrèze),
un toponyme de frontière près de la voie des Arvernes vers l’Aquitaine.
Donc Cernunos/-neuf est présent aux frontières lemovice, biturige et ségusiave.
Avec Brioude, ces lieux encadrent toutes les refs et le cœur de la cité arverne.