Gergovie

[artio]

Merci beaucoup David!

Les images en relief m'intéressent également, je suppose qu'on peut les voir sur votre site.

[dromeuf]

oui elles le seront dans la semaine. Et j'espère avoir le temps de publier celles de Corent dans le mois... Le plus long c'est de légender et rédiger un commentaire intéressant. à bientôt,

[eponasse]

Bonjour, intéressante et récente synthèse sur la bataille de Gergovie. Fortifications, militaria, fouilles, nouvelles découvertes, etc.

Témoignages de la Guerre des Gaules dans le bassin clermontois, nouveaux apports
http://racf.revues.org/2071

« l’étendue du champ de bataille paraît bien plus vaste que ce qui était envisagé à l’issue des travaux du Second Empire et comparable, en terme de superficie, avec celle d’Alésia (Fig. 36). Le “ théâtre des opérations ” englobe de façon plus que probable le bassin de Sarliève, les flancs méridionaux et orientaux de Gergovie, l’oppidum de Gondole et peut-être même celui de Corent. C’est d’ailleurs le long d’une voie reliant les deux premiers oppida qu’a été installé le camp principal de l’armée romaine. La découverte de fossés sur le flanc oriental de l’oppidum de Gergovie, dans la plaine de Sarliève ou encore en avant de l’oppidum de Gondole, semble indiquer que les ouvrages de fortification, qu’ils soient gaulois ou romains, ne se sont pas limités aux seuls “ Grand ” et “ Petit ” camps décrits par César ou au rempart de Gergovie. Comme à Alésia, il existe très probablement plusieurs lignes de défense avancées, créées au gré du déroulement du siège, dont l’identification complète reste à effectuer. »

Cordialement

[eponasse]

Lors d’une conférence le 07 novembre dernier à Mezel (63), au pied de l’oppidum du Puy de Mur (6 km de Gondole, 10 km de Gergovie, 11 km de Corent), Venceslas KRUTA à propos du bassin Clermontois :

« Le plateau du Puy de Mur s’inscrit localement dans un réseau d’oppida unique en Europe ( ) On a l’impression d’avoir affaire, ici, à une couronne d’oppida autour d’une zone centrale dans laquelle serait inclus le site d’Aulnat-Gandaillat, prédécesseur de Clermont-Ferrand ».

D’ Aulnat-Gandaillat les oppida de Corent, Gondole, Gergovie couvrent le sud et le sud-ouest. Le Puy de Mur l’Est.

Faut-il voir pour le nord, le plateau de Lachaud et le champ Griaud comme un site d’oppidum ? (Voie ancienne, mobilier néolithique et gallo-romain - cag 63/2 – Châteaugay- p74)

[gérard]

Il y a le Puy de Marcoin (étymologie: limite (< marka selon PH Billy), Mercure ou autre?) en Malauzat (le puy domine le plateau de Lachaud).
Mobilier protohistorique signalé, sans source mentionnée (CAG 63/2, 203-001, p.167).

Autre réflexion et questionnement: la voirie antique d'Augustonemetum aurait-elle été tracée par les arpenteurs en "se calant" sur l'axe "latitudinal" Puy de Dôme - sanctuaire de la Source des Roches (un des decumani? le 3e à partir du sud, à vérifier)? Le cardo maximus serait assez précisément dans le 180° (rue Ballainvilliers et avenue Vercingétorix). Cette précision dans l'orientation NS / EO que l'on ne trouve pas forcément dans d'autres villes "à plan romain" est surprenante.
Et aussi: cet axe prolongé vers l'est passe par le Puy de Crouel, puis la zone riche en vestiges de la Tène vers la base aérienne (Aulnat-Gandaillat), et plus loin, à 600-950m "seulement" (tout est relatif...) au nord du sommet du Puy de Mur (oppidum proche).

[eponasse]

Il y a le Puy de Marcoin (étymologie: limite (< marka selon PH Billy), Mercure ou autre?) en Malauzat (le puy domine le plateau de Lachaud).
Mobilier protohistorique signalé, sans source mentionnée (CAG 63/2, 203-001, p.167).

Mercure, peut-être. C’est un Puy. Le champ Griaud, lui, est barré du nord au sud par une petite levée de terre. La voie ancienne entre Pompignat et Marsat est très proche.

Et aussi: cet axe prolongé vers l'est passe par le Puy de Crouel, puis la zone riche en vestiges de la Tène vers la base aérienne (Aulnat-Gandaillat), et plus loin, à 600-950m "seulement" (tout est relatif...) au nord du sommet du Puy de Mur (oppidum proche).

On dirait que votre visée prend la direction de la voie d’Agrippa. La voie d’Agrippa avait deux itinéraires. Par Vichy en contournant les Monts du Forez et la route militaire qui passait directement à travers. Elle était plus rapide, mais difficile, notamment l’hiver.

[artio]

Lors d’une conférence le 07 novembre dernier à Mezel (63), au pied de l’oppidum du Puy de Mur (6 km de Gondole, 10 km de Gergovie, 11 km de Corent), Venceslas KRUTA à propos du bassin Clermontois :

« Le plateau du Puy de Mur s’inscrit localement dans un réseau d’oppida unique en Europe ( ) On a l’impression d’avoir affaire, ici, à une couronne d’oppida autour d’une zone centrale dans laquelle serait inclus le site d’Aulnat-Gandaillat, prédécesseur de Clermont-Ferrand ».

D’ Aulnat-Gandaillat les oppida de Corent, Gondole, Gergovie couvrent le sud et le sud-ouest. Le Puy de Mur l’Est.

Faut-il voir pour le nord, le plateau de Lachaud et le champ Griaud comme un site d’oppidum ? (Voie ancienne, mobilier néolithique et gallo-romain - cag 63/2 – Châteaugay- p74)

Bonsoir eponasse

Dommage que nous n'ayons pas pu échanger de visu lors de cette conférence de Venceslas Kruta où j'étais présent.

Je m'amuse gentiment de voir les contorsions que vous faîtes (et vous n'êtes pas le seul...) pour éviter le site des Côtes de Clermont situé au nord-ouest d'Aulnat-Gandaillat et au nord d'augustonemetum (respectivement à 5 kms et 2 kms à vol d'oiseau).
Voir dans la CAG 63/2 que vous citez - 042 Blanzat - pages 33 à 40.

Mais également pour éviter de répondre à ma question sur les écrits de Frédéric Trément cités dans mes messages précédents et que je ne vais pas une énième fois vous rappeler. Cela paraîtrait un peu "lourd"!
J'aimerais quand même connaître votre avis et si vous préférez, vous pouvez le faire en MP, ou même mieux sur le terrain où nous pourrions échanger autour d'un sympathique rafraichissement .

Au plaisir de vous lire!

[eponasse]

Bonsoir eponasse

Dommage que nous n'ayons pas pu échanger de visu lors de cette conférence de Venceslas Kruta où j'étais présent.

Je m'amuse gentiment de voir les contorsions que vous faîtes (et vous n'êtes pas le seul...) pour éviter le site des Côtes de Clermont situé au nord-ouest d'Aulnat-Gandaillat et au nord d'augustonemetum (respectivement à 5 kms et 2 kms à vol d'oiseau).

Bonjour Artio, le but est plutôt d’attirer l’attention sur un site dont on ne parle jamais, le champ Griaud, parce que non étudié et qui pourrait potentiellement confirmer l’impression de V.Kruta. L’image d’une couronne d’oppida autour d’Aulnat-Gandaillat paraît tout à fait concevable et en adéquation avec l’organisation centripète des Arvernes. Maintenant faut-il considérer les Côtes de Clermont comme un oppidum ? Vous dites que oui, les archéologues, eux, disent que non. Au jour d’aujourd’hui, nous en sommes là.

Mais également pour éviter de répondre à ma question sur les écrits de Frédéric Trément cités dans mes messages précédents et que je ne vais pas une énième fois vous rappeler. Cela paraîtrait un peu "lourd"!
J'aimerais quand même connaître votre avis et si vous préférez, vous pouvez le faire en MP, ou même mieux sur le terrain où nous pourrions échanger autour d'un sympathique rafraichissement .

Au plaisir de vous lire!

F.Trément : je ne comprends pas les mêmes choses que vous en le lisant.
Je comprends qu’il soutient la localisation de Gergovie (comme V.Kruta),
qu’il s’interroge, au moment où il écrit, si le rempart gaulois est resté intact
et qu’il met l’accent sur le fait qu’une grande ville à la romaine existe sur l’oppidum après la bataille.
...

[artio]

Mais également pour éviter de répondre à ma question sur les écrits de Frédéric Trément cités dans mes messages précédents et que je ne vais pas une énième fois vous rappeler. Cela paraîtrait un peu "lourd"!
J'aimerais quand même connaître votre avis et si vous préférez, vous pouvez le faire en MP, ou même mieux sur le terrain où nous pourrions échanger autour d'un sympathique rafraichissement .

Au plaisir de vous lire!

F.Trément : je ne comprends pas les mêmes choses que vous en le lisant.
Je comprends qu’il soutient la localisation de Gergovie (comme V.Kruta),
qu’il s’interroge, au moment où il écrit, si le rempart gaulois est resté intact
et qu’il met l’accent sur le fait qu’une grande ville à la romaine existe sur l’oppidum après la bataille.
...

Bonsoir eponasse

Je vous remets le lien sur l'article de Frédéric TREMENT et je ne comprends pas du tout votre interprétation; cela me semble très clair: il n'y a qu'à relire le passage en page 3 que j'ai surligné...

download/file.php?id=669

Cordialement

[eponasse]

Oui, Artio, quelques lignes de la page 3, d’une communication dont les références datent toutes d’avant 2010, alors que c’est la page 2 qui est la plus importante. Celle où il est dit :

(…) cinq agglomérations de très vaste superficie se concentrent dans le bassin de Clermont- Ferrand ( .) trois oppida peuvent prétendre au rôle de « place centrale » dans le courant du Ier s. av. J.-C.

Le plateau basaltique de Corent. Il pourrait s’agir de la ville de Nemossos mentionnée par Strabon (Géographie, IV, 2, 3).

Gondole, (.) au sein duquel était produite une céramique très romanisée…

le plateau de Gergovie, (.) Les fouilles récentes (avant 2010) ne permettent toujours pas d’affirmer que c’est bien le rempart mentionné par César (Bellum Gallicum, VII, 46, 1-3) lors de la célèbre bataille de Gergovie.



J’ai lu dans LA MONTAGNE que F.Trement était associé aux dernières fouilles (2014) et dans le rapport de fouille que la portion de rempart dégagé était en place au moment de la guerre des Gaules. Le site est aujourd’hui daté de 70/60 avJC., avec la mise en évidence de plusieurs phases, 4 principales je crois.
http://www.lamontagne.fr/auvergne/actua ... 15375.html

Si l’on compile ces nouvelles données avec les anciennes, on se rend compte que rien de ce qui n’a était écrit avant n’est faux et que l’on connaît bien mieux le site aujourd’hui.
L’oppidum de Gergovie était actif quelques décennies avant la guerre des Gaules, au moment de la bataille, il y avait bien un rempart et des portes comme le décrit César et dans la seconde moitié du Ier s. une grande ville à la romaine s’est développée. Cette ville fait même penser à Epadnactos cité par César, dont les monnaies d’avant et après la guerre des Gaules sont largement majoritaires sur le site. Que voulez-vous de plus ?

[artio]

Oui, Artio, quelques lignes de la page 3, d’une communication dont les références datent toutes d’avant 2010,...
Les fouilles récentes (avant 2010) ne permettent toujours pas d’affirmer que c’est bien le rempart mentionné par César (Bellum Gallicum, VII, 46, 1-3) lors de la célèbre bataille de Gergovie.

Sauf qu'à cette date là (2010) et à celle de la parution de l'ouvrage de TREMENT (2013), les données sur les "remparts" de Gergovie étaient bien connues puisque tous les rapports de fouilles de Pertlwieser (2001 à 2008) étaient consultables et avaient fait l'objet de nombreuses communications lors des visites et conférences, abondamment reprises dans la presse locale avec les "fameux" épisodes du trait de catapulte et du mur "bâti à la hâte"!
On ne peut donc raisonnablement imaginer que Frédéric TREMENT n'ait pu connaître ces données: ce qu'il écrit dans son ouvrage ne peut que tenir compte des conclusions des derniers et plus récents travaux sur les remparts de Gergovie!

J’ai lu dans LA MONTAGNE que F.Trement était associé aux dernières fouilles (2014) et dans le rapport de fouille que la portion de rempart dégagé était en place au moment de la guerre des Gaules. Le site est aujourd’hui daté de 70/60 avJC., avec la mise en évidence de plusieurs phases, 4 principales je crois.
http://www.lamontagne.fr/auvergne/actua ... 15375.html

Vous avez, eponasse, comme je l'ai déjà dit, une lecture très sélective qui vous permet d'être un peu trop affirmatif sur les interprétations et conclusions avancées dans les différents rapports de fouilles qui sont bien évidemment des références autrement plus sérieuses que les informations de la presse locale. On peut louer le remarquable travail de terrain, de laboratoire des différentes équipes d'archéologues tout en étant critique sur leurs conclusions et interprétations qui ne peuvent être considérées comme des certitudes!
Par exemple dans son rapport de fouilles Peter JUD est plus prudent que vous ne l'êtes: il n'est pas encore prouvé que le mur MR1 et son caniveau est bien "raccordé au grand mur de fortification qui longe le plateau", voir le passage suivant:

Si l’on compile ces nouvelles données avec les anciennes, on se rend compte que rien de ce qui n’a était écrit avant n’est faux et que l’on connaît bien mieux le site aujourd’hui.

Je comprends plutôt que ce n'est pas aussi simple que vous ne le dîtes et qu'il y a malgré de nombreuses fouilles,encore beaucoup d'inconnues et c'est ce qui rend le sujet passionnant en dehors de tout aspect polémique!

L’oppidum de Gergovie était actif quelques décennies avant la guerre des Gaules, au moment de la bataille, il y avait bien un rempart et des portes comme le décrit César et dans la seconde moitié du Ier s. une grande ville à la romaine s’est développée. Cette ville fait même penser à Epadnactos cité par César, dont les monnaies d’avant et après la guerre des Gaules sont largement majoritaires sur le site.

Je ne suis absolument pas convaincu (au même titre que Frédéric TREMENT) qu'il s'agisse bien du rempart et des portes de l'épisode Césarien.
Par contre d'accord avec vous pour une occupation dans la seconde moitié du Ier siècle avant J.-C.: par exemple, près de 90% des monnaies (dont les EPAD et VERCA) sont postérieures au milieu du Ier siècle avant J.-C.

Que voulez-vous de plus ?

Peut-être, tout "simplement" ce que les fouilles de Peter JUD recherchent et qui a été trouvé sur l'oppidum de Corent: en gros une occupation et une ville gauloise qui n'a toujours pas été mise en évidence sur le plateau de Gergovie!
Souhaitons que la campagne 2015 qui vient de débuter soit fructueuse...
Je ne doute pas que vous allez suivre de près ces travaux tout comme moi et j'espère sincèrement vous y rencontrer afin que nous fassions connaissance et pouvoir échanger de visu (dans un autre cadre que ce sympathique forum) sur une de nos passions communes: notre patrimoine archéologique et historique.

[dromeuf]

Les résultats de 2015 et les portes ouvertes :

http://www.ot-gergovie.fr/actualite-des-fouilles.html

[artio]

Merci David pour l'info.

[artio]

Les résultats de 2015 et les portes ouvertes :

http://www.ot-gergovie.fr/actualite-des-fouilles.html

Je vais essayer de me libérer et y passer en milieu de journée.

Et si vous y allez, je serais heureux de faire votre connaissance ainsi que celle d'Eponasse s'il y est présent également.

De quoi poursuivre la discussion sur le terrain et

[eponasse]

Artio a écrit
Peut-être, tout "simplement" ce que les fouilles de Peter JUD recherchent et qui a été trouvé sur l'oppidum de Corent: en gros une occupation et une ville gauloise qui n'a toujours pas été mise en évidence sur le plateau de Gergovie!
Souhaitons que la campagne 2015 qui vient de débuter soit fructueuse...

Visiblement, elle l’a été : http://gergovie.free.fr/fouilles2015.html

Aux dernières nouvelles, la porte gauloise découverte au bout du corridor formé par l’aile rentrante du rempart en place en -52 (deux lignes parallèles de trois trous de poteau, tous alignés entre eux comme un numéro 6 de dominos), ne l’a pas été entièrement. Elle pourrait donc être beaucoup plus importante. Cette porte serait l’entrée principale de l’oppidum de Gergovie. Elle est en face du petit camp de César. La voie qui passe par cette porte se dirige vers le centre du plateau. Voilà pour l’occupation gauloise. Reste, pour l’habitat, à suivre la voie.

Souhaitons que la campagne 2016 soit fructueuse…