Re : Re : Changement dans l'histoire

[Fergus]

Je suis tout à fait d'accord avec Fanch, sauf sur la question des solstices : aucun document archéologique ou littéraire celtique ne prouve que les Celtes fêtaient les solstices.

[Fergus]

Pour que nous tombions d'accord, Emrys, il faudrait que nous ayons un vocabulaire commun.
Quand tu dis "tradition", tu veux dire ce que moi j'appelle "culture". La langue n'est pas la tradition, mais un élément de la culture. La tradition (surtout avec un T majuscule), est la doctrine sacrée qui se transmet depuis des temps immémoriaux, souvent par l'intermédiaire d'une classe sacerdotale, et qui donne lieu à des applications contingentes, comme le droit, la musique, la poésie, la médecine, la magie, la divination, l'astronomie/astrologie, etc. Il se trouve qu'en civilisation celtique, tout ceci correspond au domaine des druides. Or, je le répète, ce sont les Romains qui combattirent (efficacement) les druides.
Si le christianisme a effectivement laissé subsister de nombreux éléments de la Tradition pré-chrétienne, il en a aboli l'essentiel, qui est le sacrifice (acte religieux par excellence), et le christianisme celtique (les Culdee, le pélagianisme, etc.) n'a duré qu'un temps, Rome (encore) remettant vite les pendules à l'heure.

Qu'appelles-tu "pensée celtique", exactement ?

[Catherine]

A tous les peuples descendants des Celtes lointains(Français, anglais, américain, canadien, australien...) si Jules César ni aucun empereur romain avait réussi a conquire, si Vercingétorix n'avaient jamais jeté ses armes aux pieds de César, qui serions nous maintenant d'après vous?

[Emrys]

OK le vocabulaire est très important. Les romains massacrèrent les druides et le christianisme a fini le travail. quand je pense à pensé celtique, je veux exprimer le fait que les celtes continuaient d'être profondément celte sous les romains. ils continuaient de croire aux dieux anciens (même sans les druides) avec leur propre mode de raisonement et de vision du monde par rapport à la civilisation mediterranéenne. lorsque les romains se retirèrent, les celtes redevinrent celtes avec leurs coutumes et leur mode de vie pré-romain, même si le druidisme n'était plus, il est vrai. mais la Tradition (pour reprendre tes termes) n'était pas tout à fait morte, la preuve sont les ecris nous parvenant à partir de légendes reprises durant les Ages Sombres. l'arrivée des Germains engloba plus les celtes. ils n'étaient plus des celtes aux milieu des romains, mais ils devinrent peu à peu des germains au milieu des germains.

[Emrys]

Fañch a bien resumé ce que je pense en la matière. (zut du coup je sais pas quoi dire). Bon soyons serieux. Si les romains avaient perdus la guerre? Les Gaulois étaient de toute façon voués à se fondre dans le paysage latin, habitant une plaque tournante des echanges commerciaux, le choc était inévitable. les Bretons insulaires et les Gaëls auraient eu une chance de rester purement celtes, bien que la paix romaine les ai laissés libres de conserver leur tradition. eh bien maintenant l'amérique serait celte, le gaelique ou le brittonique seraient les 1ere langues internationale. Le druidisme serait la première religion du monde! (ah, je m'emporte). serieusement, je pense que les invasions saxones et normandes furent beaucoup moins tolérantes que l'invasion romaine et éttoufèrent plus la civilisation celte. Mais après tout, pourquoi ne pas rêver? les celtes eux mêmes ne réinventaient-ils pas leur histoire lorsqu'elle ne leur plaisaient pas?

[Emrys]

le declin du druidisme se fit lorsque les romains massacrèrent des femmes et des enfants ne se defendants que par des incantations magiques. Boduogenos a remit les pendules à l'heure et c'est tout à son honneur. Merci. Cependant, je voulais parler de tradition, et non de religion. La tradition ne fut pas ettouffée par les romains, tolérant pour tout ce qui ne touchait pas l'empire. Mais d'un point de vue purement culturel, la culture saxone et autres envahirent plus profondément la bretagne notamment que ne l'avait fait la culture romaine. les normands interdirent la langue gaelique en irlande, la prima nocte fut donnée aux nobles anglais pour eradiquer les ecossais d'écosse. il ne faut pas le nier. quand au christianisme, il n'était qu'un verni. la pensé celtique continua a s'exprimer bien après St Patrik. j'en veux pour preuve les saints des pays celtiques non reconnus par l'église, le Pélagianisme etc... Mais tout ceci n'enlève rien à la justesse du propos de Boduogenos .

[Fañch]

Question que je me suis déjà posé.
J'ai alors révé à des scénario divers et très exotiques.
Plus concret : L'étendue de la culture romaine et de son économie est telle au moment du déclenchement de la guerre qu'on peut croire que sa suprématie militaire n'est rien en comparaison de ses victoire économique.
Rome fut comme la grèce en son temps un bassin d'inspiration. Une inspiration d'ailleur bien alimentée par une expansion des échanges commerciaux avec la Gaule, bien réel depuis le IIe siècle av JC.
D'un autre coté l'appartenance de la gaule a l'empire romain n'a tout de meme pas évincé du jour au lendemain toute une culture. Mais l'élite politique, modèle de société, a montrer l'exemple au travers de son engouement pour la culture italique. Exporter, importer des produits lointains, alliance politique, mariage arrangé autant de démonstration de pouvoir.
Alors, est ce que Alésia a bousculer les choses ?
Ou est-ce que le déclin d'une civilisation, telle que les celtes, était de toute façon inévitable ?
Ou alors peut-on rêvé à une mixité des valeurs.
Ou bien à une séparation géographique des peuples en fonction de leur appartenance à la romanité ou a la celtique pure et dure ?

Pour ma part la latinisation de la population gauloise était inévitable. à différent degrés selon les peuples.
Pour preuve la présence sur les site de la tène finale de nombreux (innombrables ?) tesson d'amphore italique. le vin fut la première arme romaine et elle fut très efficace.
Le mouvement était déjà amorcé depuis longtemps quand césar entre en Gaule. Rien n'aurait pu freiner le rouleau compresseur de la culture romaine. Meme pas Vercingetorix.

Autre exemple : La monnaie gauloise s'est tout d'abord constituer selon l'étalon grecque (le drachme - or) pour ensuite saligner sur le demi-denier romain en argent. Largent le nerf de la guerre. Et ceci pour faciliter des échanges qui se sont multiplier, consolider avec l'empire.

Nous parlons aussi aisément de culture plus moderne que l'autre. C'est aussi une bonne question. Le mode de penser celte était-il trop conservateur ou archaique pour ne pas plaire à de jeune génération toujours plus avide d'avancées, que L'empire était plus à meme de leur appporter ?

maintenant rien n'empeche de rêver à ces banquets que nous ferions aux solstices, et qu'enivrés d'hydromel nous chevauchions des chevaux aux ailes déployées, bravant les dieux pour leur survivre et perdurer dans la mémoire des notres.
Fañch

[Fergus]

Petite précision : ce sont bien les Romains qui interdirent et combattirent les druides, parce que ceux-ci incarnaient une vision du monde traditionnelle totalement opposée à la culture romaine.
Les SAxons, Normands et autres Germains, quand ils arrivèrent en terre celtique, trouvèrent les Celtes déjà chrétiens depuis longtemps. Ils ne sont pour rien dans la disparition du "druidisme".

[Fergus]

Précisions :

- Je n'en veux à personne. Seule m'intéresse la vérité historique, et plus encore la vérité traditionnelle.

- Oui, le vocabulaire est très important. Imagine-t-on un forum consacré à la physique quantique où les gens n'auraient pas le même vocabulaire.

- Si j'arrive à traduire ta pensée, la Tradition Celtique aurait survécu à la disparition des druides. Si tu veux. Mais c'est contraire à toutes les doctrines traditionnelles. La Tradition se transmet selon des règles précises, par des gens initiés à d'autres gens qualifiés. Ce n'est pas un parfum qui flotte dans l'air en attendant qu'un quidam le respire. Quand les "transmetteurs" d'une tradition disparaissent, il reste bien sûr des éléments de cette tradition qui survivent, perpétrés à titre de superstition et de folklore. Ce ne sont que des miettes.

[Dulovios]

Euh...En matière de langue internationale, si on gardait l'anglais, hein, dites ?Non ?Ou le français, oui, mieux encore...Mais le gaélique, euh, c'est pas pour critiquer mais bon, je sens que ça va être dur...

Quant au druidisme, c'est la première religion du monde(caché)...Nous n'attendons plus que le réveil du roi du monde qui dort dans les profondeurs de la Terre -oui, c'est Arthur, mais il ne faut le dire à personne- et qui, lorsqu'il s'éveillera nous emportera vers la victoire contre les forces du Mal et rétablira la Vraie Foi druidique...

Non ?Je sens que certains vont encore critiquer, si, ne niez pas...!Mécréants !

Chevalier de Dulovie.

[Emrys]

L'arrivé des germains provoqua une grande revolte des celtes, notamment des bretons. d'ailleurs, le nom de Cymri vient de la resistance aux germains. durant cette pérode naquit un homme Arthur mab utr, un chf de guerre qui remporta une grande victoire au mont Badon, offrant au royaume de Bretagne une indépendance estimée à eviron une 30aine d'années par les historiens. De là, la tradition orale fit le reste et les bretons ayant un ennemi commun, les germains, se réunirent derrière arthur (comme plus tard les saxons avec robin des bois les normands, toute proportion gardée), faisant de lui un roi mythique, se chargeant peu à peu de toute une mythe, s'y acrochant Merlin, les chevaliers de la table ronde, le Graal, etc...
Ainsi, on peut dire que l'arrivé des germains a relancé le mythe celte avec le monde arthurien. je n'ai pas connaissance d'autres legendes nées de l'invasion germaine, je laisse donc à d'autres le soin de completer ma réponse.

[Emrys]

Restons calme (humour). j'admet volontier que tu es beaucoup mieux calé que moi du point de vue historique (mon domaine étant plutôt la mythologie). Mais bon, la question de Dulovios était de savoir si la présence germaine avait relancé le paganisme celte. de savoir si le mythe précede ou non l'histoire (ton point de vue est sans doute le plus fondé), tu ne peux remettre en cause que sans les germains, arthur n'aurait pas été le roi mythique qu'il est. De ce côté, il est, à mon sens, (mais dit moi si je me trompe), indiscutable que la présence germaine, même s'ils se foutaient totalement des celtes, a provoqué, si ce n'est l'élaboration d'un mythe, du moins son incarnation dans un homme.

[Emrys]

OUF! cela m'embaitait de rentrer directement en conflit avec toi à mes debut sur ce forum!

[Emrys]

J'ai retrouvé tout à l'heure des dates de constructions de certains cites bretons. C'est purement à titre indicatif, mais des ages sombres sont datés plusieurs sites, tel le sanctuaire dedié au dieu Nodens (dans le Gloucester), ou Maiden Castle dans le dorset. je suppose, mais ça n'engage que moi, que ceci traduit une resurgence des traditions religieuses préchrétiennes.

[Sedullos]

Dulovios, si l'on en croit Jean-Louis Brunaux, le druidisme serait apparu au IIIème siècle, juste au moment où toi tu le vois affaibli : est-il vraiment raisonnable de penser que le druidisme n'aurait duré que quelques dizaines d'années, un peu comme certaines formations politiques contemporaines ?
Je ne mets pas ma confiance dans ton idée et encore moins dans celle de Brunaux, l'Irlande antiuque et médiévale est là pour prouver le contraire : César et les empereurs romains auraient-ils autant combattu une religion autant affaiblie, rien n'est moins sûr, même si les druides d'après la conquête ont été perçus par certains Romains comme faisant partie de la tourbe des mathematici : devins, voyants et autre charlatans d'origine orientale qui pullulaient à Rome au Ier siècle av. J.-C.
A débattre...