Jour de la semaine en Breizh

[mikhail]

Message d'origine (Muskull @ 24 Juin 2002   08:52)
Bonjour à tous

Il y a un "truc" qui me chiffonne les rémiges...

La latinisation des jours de la semaine en breton est donc patente. Comme je ne peux imaginer qu'ils ne se soient pas rendus compte que "les jours se suivent et ne se ressemblent pas", je me demande, et là je m'adresse à nos distingués linguistes
Comment faisaient les anciens celtes (de langue gaelique par exemple) pour nommer les jours et est-ce qu'ils avaient quelque chose qui ressemble à une "semaine" ?

Avant l'adoption du calendrier romain, puis chrétien, je ne connais que le calendrier de Coligny, pas complètement déchiffré, même si son mécanisme ("siècles de 30 ans") est bien démonté sur le plan astronomique et de la connaissance précise du temps.
Qui en sait plus ?
mikhail

[Muskull]

Shabbat, le jour du repos, le dernier jour de la semaine pour les hébreux, le vendredi pour l'islam, le dimanche pour nous...
Saturne / Chronos, celui qui dévore ses enfants, le dieu vengeur...
Vendredi celui qui laisse croître et multiplier, ce qui nait de l'eau...
Dimanche, Sunday, le jour du dispensateur, celui qui donne la ressource, le premier jour de la semaine dans les cycles anciens...
Le samedi étant apparemment un jour néfaste où il était bon de ne rien entreprendre, cela du moins dans mon analyse perso et ce n'est pas à cause une "diffusion" sémitique chronologiquement trop tardive pour interférer.
Le chiffre 7 est certainement d'une incidence très ancienne mais pourquoi et comment, je ne saurais le dire...
La seule incidence est des plus naturelles, 2 yeux, 2 oreilles, 1 nez, 1 goût, un toucher...
Une énumération certainement très ancienne qui a pu (conditionnel) influer sur l'énumération du monde...

[Marc'heg an Avel]

Réponse à Mikhail :

Il me semble que l'on devrait trouver des réponses dans certaines revues druidiques, comme, par exemple : IALON, la seule avec laquelle j'ai pu avoir des contacts. Les 'abonnés' de cette revue sont friands de ce genre d'études. Je vais voir ce que j'en ai moi-même en bibliothèque.

JC Even

[Marc'heg an Avel]

A Bhû,

Je n'ai pas de dictionnaire étymologique d'allemand sous la main.

Pour Sam-s-Tag, Sam dit pas grand chose !

Mais on peut répondre à la question par une esquive : pourquoi SAME-di ? en français ? Ca m'a tout l'air d'avoir une explication assez proche.

SAME-di / SAMS-tag !?

C'est vrai que les Franks étaient des germaniques.

Peut-être l'explication (linguistique) se trouve t-elle là ?

JC Even

[Bhû]

>Mais on peut répondre à la question par une esquive

Ah ce patinage !!!


Par ces chaleurs, il vaudrait mieux faire attention  

[Marc'heg an Avel]

A Bhû

**********************************

Dictionnaire de l'Ancien Français; le Moyen-Age; par A.J. Greimas. Larousse. Trésors du Français.

SAMADI, SAMBADI : n. m. (1119, Ph.de Thaun; lat. pop. sambati dies, jour du sabbat, pour sabbati). Samedi.

**********************************

Donc, on peut très facilement accepter que le traitement a pu être le même pour l'Allemand que pour le Français.

Moi, j'men fous, chuis Breton !

************************************
Très bon dictionnaire quand même; à conseiller.

Si ça n'est pas de l'art, ça !?

JC Even

[hagaldag]

Bon, jour    à tous!
Depuis hier   , je vous ai  préparé un petit  
mémoirte sur le calendrier, avec un p tout petit peuy d'alchimie  
Mais lisez tout , vous allez voir c'est très interessant , même, si c'est un peu long (excuses moi Sedullos     ) mais j'étais obligé d'être le plus complet possible!
C'est parti:
Au XIIe siècle, le mot planète est emprunté au latin planeta, lui-même repris du grec planètes, planètes dans l'expression planètes asteres désignant les astres qu'on observait, mobiles, sur la toile de fond fixe des étoiles, nommées, elles, aplaneis. Le mot est dérivé de planasthai "errer çà et là", "être incertain, flottant" ; il désigne en grec un voyageur, un vagabond, voire des fièvres intermittentes. L'astronomie ancienne dénombrait sept planètes : Soleil, Lune, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter et Saturne.

C'est au XVIIe siècle que le mot planète prend son sens actuel : " Corps céleste gravitant autour du soleil. " Fontenelle, en 1686, commente l'exclusion du Soleil et l'entrée de la Terre dans le système planétaire. C'est seulement à l'époque moderne qu'ont été découvertes les planètes les plus éloignées du soleil. Daniel Kunth rappelle qu’ Uranus découverte au télescope par Herschel en 1781, Neptune par les calculs de Le Verrier et d'Adams en 1846. Ces savants calculs avaient frappé les imaginations .
Pluton que découvre en 1915 Percival Lowell, également par le calcul, ne fut photographié qu'en 1930 par Tombaugh. Il est intéressant de constater que les nouvelles appellations ont conservé la référence à la mythologie gréco-latine, tout en les associant éventuellement aux initiales du découvreur (P. L. pour Pluton).

Après le passage de " astre errant " à " qui tourne autour du soleil " puis à " qui tourne autour d'un astre ", (" Jeunes planètes, vieilles étoiles " est un titre de La Recherche de mai 1998), on assiste depuis quelque temps à l'extension de l'usage du mot planète.:






Le sens du mot planète a ainsi dérivé de " astre errant " à " qui tourne autour du Soleil " pour s'étendre à " qui tourne autour d'un astre en général ". Plus récemment, et parallèlement, il se rétrécit à " notre monde, la Terre, vu dans son ensemble ", et à " monde particulier ".

Pour désigner leurs planètes les Romains se sont servi des noms de leurs divinités. Nous en avons hérité. Mais les mêmes mots ont été repris pour désigner d'autres réalités. On voit ainsi, au cours des siècles, du monde antique à l'époque médiévale, se constituer un réseau sémantique : les mêmes termes sont utilisés pour désigner
1. Des divinités romaines
2. Les planètes
3. Des métaux et leurs composés
4. Les jours de la semaine

Divines planètes

A l'époque de Pythagore (VIe siècle av. J.-C.), les planètes n'étaient pas associées à des divinités :
- Mars était Pyroïs, le brûlant
- Mercure était Stilbon, celui qui brille
- Jupiter était Phaéton, le scintillant
- Vénus était connue comme Hesperos (Vesper en latin), celle du soir, ou Eosphoros, celle qui amène l'aube, ou encore Phosphoros, celle qui porte la lumière, (calqué en latin par Lucifer, le porteur de lumière).
- Saturne était Phaéton, celui qui brille
Vénus avait deux noms parce que cette planète pouvait être vue deux fois chaque jour. Une fois le soir (Hesperos) et une fois le matin (Phosphoros ou Eosphoros).
On croyait qu'il s'agissait de deux corps célestes différents. Pythagore fut le premier à proposer de ne voir qu'un seul corps céleste dans ces deux apparitions. Il est remarquable que tous ces noms fassent référence à la lumière, à la chaleur ou à la couleur.
Mercure était le brillant ou l'étincelant parce qu'il accompagnait toujours le Soleil et était conçu comme une sorte d'étincelle qui s'en était détachée.
Mars le brûlant à cause de sa couleur rouge. Jupiter le scintillant parce qu'il brillait la nuit quand la brillante Vénus n'était pas visible. à Babylone déjà, on nommait les planètes d'après leur couleur et leur éclat.
C'est Aristote (IVe siècle av. J.-C.), qui utilisa les noms de la mythologie pour nommer les cinq planètes proprement dites. Et lorsque les Grecs réalisèrent que Vénus était un seul corps céleste, ils l'appelèrent Aphrodite, nom que l'on retrouve dans les écrits d'Aristote aussi bien que dans ceux de son maître Platon.

[Sedullos]

Pour Mikhail, il y a un autre calendrier, celui de Villards d'Heria, étudié par P. M. Duval et Georges Pinault dans le RIG III, mais le volume est épuisé totalement.
Recueil des inscriptions gauloises. 3, Les calendriers : Coligny, Villards d'Héria / Paul-Marie Duval, Georges Pinault.:
CNRS, 1986. -446 p. : ill.

[Marc'heg an Avel]

A Hagaldag, un seul mot : BRAVO !

A Sedullos : quand je parlais de revues druidiques ( IALON n'étant qu'un exemple), je pensais aussi à Georges Pinault qui, je crois, signe ailleurs sous le pseudonyme Goulven Penaod. (Ceci est une autre question qui ne requiert pas de réponse directe ici !

JC Even

[Muskull]

Très beau travail Hagaldag, merci

C'est vrai que c'est troublant l'ordre des planètes dans la semaine je propose un sens : Soleil, Lune, Mars ; triade active... Mercure, Jupiter, Vénus ; triade passive... Et le samedi on se repose dans sa turne because c'est épuisant de reffléchir comme ça !

Une petite anecdote : Un marin de l'archipel des îles Chosey m'a dit qu'à marée haute il y avait 52 îles (semaines) et à marée basse 365 (jours)
C'est peut-être vrai mais il voulait soi mythifier sa coin, soi mystifier un visiteur...

[Leon]

Vu selon V.Favé.........
POUR MARQUER LE TEMPS
En français, on fait usage, le plus souvent de l'article défini avant le mot qui indique le temps (jour, saison, fête...) quelle que soit la fonction de ce mot qui indique le temps.
Le dimanche est jour de repos (sujet)
J'aime le dimanche (complément direct)
Le jeudi je vais à la pêche (complément indirect ou circonstanciel). Le breton est plus nuancé.
1. Quand le mot qui indique le temps fait fonction de sujet ou de complément direct dans la phrase, on emploie l'article défini, comme en français:
Ar zul a zo eun devez da ziskuiza: Le dimanche est jour de repos. Warhoaz ema ar zul, ou Ar zul a zo warhoaz: Demain c'est dimanche. Me a gar ar zul: J'aime le dimanche.
2. Quand le mot fait fonction de complément indirect ou circonstanciel, il faut faire la différence entre DA suivi immédiatement du temps, DA ZUL, da suivi de l'article devant le mot D'AR ZUL.
a) S'il s'agit d'une action habituelle, ou renouvelée sans indication précise on met DA.
DA zadorn e choman er gêr: Le samedi (tous les samedis) je reste à la maison.
DA wener e kaver pesked er marhad: Le vendredi (tous les vendredis) on

trouve habituellement du poisson au marché.
Da wener eo eta mond da brena pesked: C'est donc le vendredi - et non un autre jour - qu'il faut aller acheter du poisson.
b) S'il s'agit d'un jour précis, d'un temps précis, déterminé on emploie la préposition D'AR avec l'article devant le temps:
Ar zizun a zo tremenet buan; d'ar zul on bet d'an overenn, d'al lun da besketa, d'ar meurz da c'hwennaad: La semaine s'est vite passée; le dimanche je suis allée à la messe, le lundi à la pêche, le mardi à sarcler.
3. Nous donnons ci-après, des expressions très variées qui suivent les nuances de la pensée:
-War ar zizun, war ar pemdeiz e labouran: Sur semaine (ordinairement) je travaille (conjugaison d'habitude)
- Beb bloaz ez an da bardon Rumengol: Chaque année je vais au pardon de Rumengol.
- Er bloaz-mañ on bet e pardon Rumengol: Cette année je suis allé au pardon de Rumengol.
- En hañv diwezañ on bet o torna: L'été dernier je suis allé battre le blé. - Eur wech ar miz e lakan troha va bleo: Une fois par mois je me fais couper les cheveux.
- D'an diskar-amzer e vezan o chaseal (habitude): En automne je chasse. - Er goañv diwezañ on bet klañv: L'hiver dernier j'ai été malade.
- Gand gouel Mikael ema mare an diloja: A la St Michel on déménage (C'est la règle).
- En noz-mañ am-eus kousket mad: Cette nuit j'ai bien dormi.
- En noz am-bevez huñvreou: La nuit, j'ai des rêves (habituellement).
- Bloaz a zo ne vezan ket klañv: Depuis un an je ne suis pas malade.
- Da vloaz ez ay gwelloh an traou: Dans un an cela ira mieux.
- Warlene: L'an dernier.
- Antronoz: Le lendemain.
- D'an derhent: La veille.
- Derhent deh: Avant-hier.
- Dimeurz diwezañ on bet er marhad: Mardi dernier, je suis allé au marché. - Dimeurz da zond / dimeurz kentañ - 'benn dimeurz: Mardi prochain.
- D'ar bloaz nevez e vezin 15 vloaz: Au premier de l'an j'aurai 15 ans.
- En deiziou da zond e vo c'hoari: Les jours qui viennent il y aura du grabuge.
- Ar wech kentañ eo din beza klañv: C'est ma première maladie.
- Er wech kentañ e taolin evez: La prochaine fois, je ferai attention.
- Er gentaou: Tantôt (au passé).
- N'ouzon ket peseurt deiz a zo warnom - N'ouzon ket peseurt deiz emaom: Je ne sais pas quel jour nous sommes.
- D'ar wech, evid ar wech eo bet an traou evel-se: De tout temps il en a été ainsi.
- a-viskoaz: Depuis toujours.
- Da viken e vo evel-se: Il en sera toujours ainsi.
- Apellet eo an eured: Le mariage est retardé.
- Abred ema: Il est de bonne heure.
- Abred eo: C'est de bonne heure.
- Diwezad ema / diwezad eo: Il a du retard - Il est en retard - Il est tard. - Gand an amzer, brezoneg Marigo a zo eet da goz (Aviel ar zul gand Madec): Au fil du temps, le breton de madec est passé de mode.
- Da gentañ: En premier - premièrement.
- Da gentañ ema: Il est le premier.
- Gand ar re gentañ: Parmi les premiers.
- An aviel hirio a lavar deom: L'Evangile d'aujourd'hui nous dit: - Diwar vremañ: A partir de maintenant - Dorénavant.
- Pe da vare?: Quand?
- Gand foar al Lukaz e vo kalz termaji e Plouskad: A l'occasion / A l'époque / A la foire de St Luc il y aura beaucoup de saltimbanques à Ploueskad.
REMARQUE: Dans ces exemples, nous avons l'article défini: mais il en est un peu de même avec l'article indéfini.
Eur bloavez mad a zo bet: Nous avons eu une bonne année.
Eur zulvez o pourmenn....Un dimanche me promenant..
Eun deiz edom o vedi: Un jour, nous étions en train de moissonner.