http://forum.arbre-celtique.com

de **Gwalchafed** » Lun 30 Sep, 2002 14:03

Salut à tous,
Je voudrais juste poser une petite question : je connais le nom de Tir-na Nogth, à travers des comptines gaëliques, et des sites web, mais je ne sais pas bien à quoi il correspond. Est-ce un autre monde celtique?

de **Marc'heg an Avel** » Lun 30 Sep, 2002 15:59

ATTENTION AUX ETINCELLES !!!!!!

Ce sujet a déja été évoqué.

Qui veut tirer le premier ?

JC Even

de **Patrice** » Lun 30 Sep, 2002 16:17

Pour faire synthétique et consensuel:

C'est la terre des Jeunes, variante (relativement tardive) de la terre des femmes, que l'on trouve dans les textes irlandais médiévaux. On ne sait où se trouve cet endroit. Dans certains textes, c'est une île (sur la localisation de laquelle je ne reviendrais pas), dans d'autres, c'est le monde des Sidh, un monde souterrain donc. Ca n'est pas tout à fait un Enfer, comme chez les Grecs et les Latins, car cet endroit n'est pas spécifiquement voué aux morts, mais c'est bien au Autre Monde celtique.

A+

Patrice

de **Muskull** » Lun 30 Sep, 2002 19:27

Bonsoir

Ce sujet a été assez bien évoqué il n'y a pas si lontemps, juste avant l'été...
Gwalchafed, tu peux remonter si tu le veux dans la section mythes... jusqu'à : les îles au nord du monde...

C'est vrai que c'est un des mythes qui inspire une grande partie de ma création...
Oh, il y a le fil "Bran" aussi par lequel je suis entré sur ce forum

Bonne "navigation"

de **Fergus** » Lun 30 Sep, 2002 21:17

Salut

En effet, Tir na nOg (la Terre des Jeunes) est un des multiples noms de l'Autre Monde irlandais. C'est une terre mythique, tout comme le Jardin d'Eden ou la Terre Pure du bouddhisme mahayana, même si certains veulent y voir la trace d'un pays historique. Des contrées ont pu cependant, à certaines périodes de l'histoire, incarner le mythe représenté par ces terres imaginaires.

de **Muskull** » Lun 30 Sep, 2002 21:33

Patrice

Tu sembles introduire une chronologie dans les dénominations des îles de "l'autre monde", celà m'intéresse...
Peux-tu en dire plus ?

de **Sedullos** » Lun 30 Sep, 2002 23:14

Bodu, peux-tu développer :
"la Terre Pure du bouddhisme mahayana",
a-t-elle un correspondant dans la Tradition hindoue ?

Pour ce qui est de la "chronologie", la Terre des promesses = Tir Tairngiri est une variante christianisée de la Terre des jeunes = Tir na nOg ou de la Terre des femmes = Tir na mBân, on a aussi Mag Meld = La Plaine du plaisir, cf les Meldes (Meaux) et Mag mor = La Grande plaine, et Tir na mBéo = Terre des vivants.

Pour tous ces mots, voir le glossaire de Les Druides de Le Roux et Guyonvarc'h

de **Gwalchafed** » Mar 01 Oct, 2002 8:22

Merci à tous,
c'est ce que je voulais savoir ;

n'allez pas vous battre pour moi

Merci encore

de **Patrice** » Mar 01 Oct, 2002 9:36

Pour Muskull:

Je me trompe peut-être, j'ai l'impression de n'avoir rencontré l'expression Tir na nOg qu'uniquement dans les récits liés à Finn.
Or ces récits font partie des plus tardifs de la tradition irlandaise.

Mais c'est peut-être une erreur de ma part...

A+

Patrice

de **Muskull** » Mar 01 Oct, 2002 9:50

D'après le lexique indiqué par Sed, la conception de "l'autre monde" comme un monde souterrain, le sidh, semble antérieure aux mythes des îles...
Pourtant, logiquement, ce mythe doit venir de l'occident

Personne ne connaîtrait un livre qui développe ce sujet ? Heu, en français ?

de **Patrice** » Mar 01 Oct, 2002 9:55

<D'après le lexique indiqué par Sed, la conception de "l'autre monde" comme un monde souterrain, le sidh, semble antérieure aux mythes des îles... >

Pas vraiment. On trouve dans les Argonautiques orphiques, texte grec anonyme que les uns datent du Ve siècle ap. JC, et les autres (plus vraisemblablement) du VIe siècle av. JC. la mention d'une île qui serait le domaine de Demeter et de Coré, île dont l'accès est interdit aux hommes. La localisation de cette île est très claire: au delà de l'île d'Ierné (l'Irlande). On a là une des plus anciennes mentions d'un mythe celte.

A+

Patrice

de **Muskull** » Mar 01 Oct, 2002 11:45

http://www.utqueant.org/der1a.html#d.1.3 http://www.utqueant.org/der1a.html#d.1.3

de **Patrice** » Mar 01 Oct, 2002 12:06

Cette page a déjà été citée plusieurs fois sur le forum. Elle est drôlement intéressante.
Dommage que l'auteur soit anonyme!

En tous cas, il ne connaît pas les Argonautiques orphiques, récit du voyage de l'Argo mis dans la bouche d'Orphée. C'est la plus belle des versions (il suffit de voir le passage du vol de la toison, lorsque qu'Orphée invoque les divinités infernales, dont Hécate: une merveille! )

Quoi qu'il en soit, les auteurs qui, comme lui, mettent en parallèle les navigations antiques (Ulysse, Argonautiques, qui ne sont pas une version de l'Odyssée, contrairement à ce qui est dit sur cette page) et les navigations celtes médiévales sont encore trop peu nombreux. Bernard Sergent a fait un papier à ce sujet dans les actes d'un colloque consacré à l'Odyssée et publié cette année chez Droz.

A+

Patrice

de **Muskull** » Mer 02 Oct, 2002 20:24

Bonsoir Patrice,
J'aimerais connaître ce texte que tu cites, où puis-je le trouver ?

de **Alain le nervien** » Jeu 03 Oct, 2002 8:48

Peut-on aussi faire un parallèle entre Avallon et le jardin des hespérides (les hespérides étant aussi le nom d'un archipel pour les grecs).
Les grecs ont-ils emprunté aux celtes ou tout ceci vient-il d'une source commune ?

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