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Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?Modérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
Hier soir 01/11/2016, encore moins de brume sur la Limagne. J'ai pu réaliser le coucher du disque. évidement le disque est très lumineux. L'oppidum est à l'ombre, la lumière directe est cachée par le Massif du Sancy. Le Puy de Sancy est sur la gauche (sommet le plus haut), le sanctuaire pile à la verticale du Soleil alors qu'il est aux derniers éclats.
Bonne Samonios ! Les derniers éclats : Dernière édition par dromeuf le Ven 18 Nov, 2016 9:56, édité 1 fois.
Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
Bonjour,
Très belles photos, merci ! Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible. http://muskull.arbre-celtique.com/ http://thomascolin.fr
Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
Rebonjour,
Matthieu et ses collègues ont relevé que le sanctuaire de source de Chamalières est sur la méridienne de Montaudou et (?) des Côtes. Ne faudrait-il ajouter le site de Liozon, un peu plus au sud? Mi-distance entre Chamalières et Liauzun / Liozon, le point culminant à 761m, à la base du flanc occidental du sommet du Puy Giroux (838m d'alt.).
Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
Bonsoir gérard! Quelles sont vos "sources" en ce qui concerne l'alignement des 3 sanctuaires des Côtes, de Montaudou et de la source de Chamalières? Merci
Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
Bonjour,
Pour les Côtes, je ne peux rien affirmer, n'ayant connaissance précise de la localisation du site, d'où mon point d'interrogation. Cependant, à partir de la source des Roches - qui serait gallo-romaine (?), précisément localisée, en descendant dans le 181° (une direction 180° ne modifierait pas sensiblement les choses), on passe par le théâtre de Montaudou (le fanum est au sud ouest du théâtre, le jouxtant presque), gallo-romain lui aussi jusqu'à plus ample information, le flanc ouest à 742m d'alt. (point culminant de la ligne) du Puy Giroux (mi-distance assez précisément, et point culminant de ce puy étant presque perpendiculaire dans le 90° à la "méridienne"), la limite Chanonat - St-Amant-Tallende (au nord de la chapelle Ste-Anne et de Chadrat), 2e point culminant, 731m, et quasiment perpendiculaire à cet endroit, environ 93°, et enfin le site de Liozon / Liauzun (Lugdunum?), mais ce site semble avoir été peu étudié et pas gallo-romain ??? Je mesure 15,24 km. Matthieu Poux et ses 2 collègues ont publié sur Academia-edu. "De Mercure Arverne à Mercure Dumias".
Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
Profil altimétrique.
Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
Merci Gérard! J'ai essayé avec Géoportail de repérer ces 3 points: Montaudou/source des Roches/sanctuaire des Côtes de Clermont: il y a un alignement mais j'avoue que je ne peux pas en dire plus! Il est effectivement intéressant de prendre du recul et d'essayer de comprendre (expliquer?) la répartition spatiale de tous les sanctuaires connus proches du bassin clermontois. Cette répartition n'est sûrement pas le fruit du hasard: bien évidemment liée aux différents pôles d'occupation humaine. Que dire de plus?
Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
Excellente question d’Artio : que faire dire de plus à un alignement de trois sites gaulois ? Les archéologues Poux et al., p 340 insistent sur un autre alignement de trois points: « L’alignement parfait des sanctuaires de Corent, de Gergovie et de Montaudou (fig. 15) peut difficilement être considéré comme fortuit... ». Ces auteurs n’en disent pas plus, mais, de leur part, ces mots méritent une respectueuse et attentive considération.
Bien que l’alignement en question ne soit pas si « parfait » (5° près), on devrait donc considérer qu’à l’époque gallo-romaine le sanctuaire et le théâtre de Montaudou furent construits volontairement sur l’alignement des sanctuaires de Corent et de Gergovie… M. Poux verrait-il dans cet alignement une intention historique ? Plus précisément, les constructions de Montaudou participeraient-elles d’une mémoire de la cité arverne ancrée sur les sanctuaires des deux capitales successives, Corent et Gergovie ? Malheureusement, on présume que le temple principal de la capitale suivante, Augusto Nemetum, prenait sa place plutôt sur le plateau central de la butte de Clermont, près du forum, qui se trouve en dehors de cette ligne. Néanmoins, j’ai déjà signalé avec le linguiste PH Billy cette chose bizarre qui semble appuyer les dires répétés de M. Poux d’un culte mémoriel exercé à Corent : la ligne qui va du sanctuaire de Corent au sanctuaire de Gergovie passe par les deux toponymes Puy de MARMANT et Puy de MARMAND. Aussi, avons nous proposé que MARMAND/T soit issu du nom gaulois Menman, pensée, souvenir, peut-être par le nom d’une divinité de la mémoire du genre des Menmanhiae. Une forme ancienne de MARMAND est Milmanio. L’objection de deux linguistes que Menman- ne pourrait pas donner MARMAN- n’est pas valable car un nom propre gaulois attesté issu de Menman est justement Milman-tusa ! De plus, un autre Puy de Marmand se trouve à proximité de l’oppidum de Gondole. Si bien que les trois oppida des Arvernes et les trois seuls toponymes MARMAND/T existant en Auvergne sont tous réunis au centre de cette cité. Le triangle des Marmand/t se trouve à l’intérieur du triangle des oppida et les bases principales de ces deux triangles sont colinéaires. Je maintiens donc que la mémoire de la capitale tripartite des Arvernes appelée Nemessos par Poseidonios fut confiée vraisemblablement à une triade de déesses mères gauloises de la mémoire, dont chacune était censée habiter un des puys situés au pied des trois oppida. Cette fois , il ne s'agit plus d'un alignement de 3 sites ayant de vagues rapports, mais de 4 sites, selon une logique géométrique, archéologique et linguistique! Par conséquent, conformément à un mot de l’archéologue H. Dartevelle, les Arvernes auraient largement joué sur la « mise en scène » géographique des sites monumentaux emblématiques de leur cité, selon un principe « "géosymbolique » largement documenté par les spécialistes des religions antiques. Si, par désespérance, mes arguments manquaient encore de poids, j'avais déjà signalé aussi que l'axe de symétrie de cette figure, les deux triangles emboités des Menman et des Oppida centraux, passe par le Sancy, sommet du massif des Monts Dore, et par les Pierres du Jour, sommet des monts de la Madeleine (le Sancy est une limite de pagi arvernes et les Pierres du Jour, une limite des Arvernes et des Ségusiaves). Cette fois j’apprécierais enfin une réponse sérieuse à cette proposition argumentée.
Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
Bonjour,
Durant l’été, j’ai développé un petit code de calcul du tracé d’un cadran solaire horizontal. En calculant un cadran solaire horizontal pour la latitude des oppida du bassin Clermontois, je me suis rendu compte que l’ombre du style/bâton planté vertical/poteau/gnomon, à midi solaire vrai (passage au méridien et culmination diurne de la journée), était très proche des périodes des fêtes celtiques, lorsque sa dimension correspond à des critères d’un demi-triangle équilatéral (dit de Platon https://books.google.fr/books?id=YpdHJXmjr1gC&pg=PA288 ou d’écolier…), où l’hypoténuse= 2 * la longueur du petit côté, ou encore par équivalence, lorsque la hauteur apparente du centre du Soleil culmine au méridien dans sa course diurne (midi solaire vrai) à 30° ou 60° de hauteur. Évidement je me suis dit qu’il s’agissait d’une solution et définition mathématique élégante pour le choix de la date des fêtes celtiques dans l’année solaire (puisqu’elles découpent l’année solaire en 4). Je n’ai pas souvenir d’avoir lu des explications autres qu’il s’agit de dates/périodes où la nature change... ce qui est aussi fonction de la latitude du lieu. La relation au Soleil est évidente puisqu’elle en dépend. C’est aussi une solution pratique simple pour le tracer puisqu’il suffit d’utiliser une ficelle de 2 fois la hauteur du gnomon et reporter au sol depuis la cime du bâton pour tracer la position de l’ombre du bâton au moment des fêtes de la saison sombre... Cette définition fonctionne bien pour Corent avec les dates et circonstances évoquées dans ce fil depuis plusieurs années et en considérant le premier éclat du lever ou le dernier éclat au coucher, mais change avec la latitude du lieu puisque les dates résultantes sont liées à la hauteur du Soleil au méridien. Illustration pour Corent (calculée pour le centre apparent du Soleil en 120 BC, avec des résultats en dates JULIENNES. Il faut retrancher de l’ordre de 3 jours pour convertir en Grégorien de notre calendrier, hypo/gno = dimension de l'hypoténuse divisée par la dimension verticale du gnomon) :
En noir, le sol, le disque blanc en bas est le gnomon vu de dessus, les courbes blanches correspondent au chemin de l'extrémité de l'ombre du gnomon selon la longitude écliptique du centre du Soleil (270°=solstice d'hiver, 90°=solstice d'été, 0 et 180° équinoxes), les traces en couleurs correspondent au chemin de l'ombre de l'extrémité du gnomon le jour des fêtes celtiques défini par le relief du site depuis le sanctuaire et pour le centre du Soleil. Les traces blanches à midi pour des rapports proches de 1/2 et 2.0 pour le centre du Soleil:  J’ai réalisé le même calcul du sud au nord de la "Gaule" pour avoir une idée des dérives. Exemple ici pour la période de Samain (les colonnes JPL HORIZONS correspondent à la date JULIENNE, l'heure UT (moyenne solaire & longitude), le jour julien, *t pour transit méridien, l'azimut et la hauteur apparente réfractées du Soleil (30° recherchée dans ce cas) en degrés, la constellation dans laquelle est le Soleil, la longitude et latitude écliptique du Soleil en degrés) :
Cette solution géométrique me parait être une fausse piste pour le moment car les dates dérivent lorsque l'on s’écarte des latitudes 45-46-47° mais je souhaitais soumettre cela à votre érudition si les ombres et résultats vous inspirent...
Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
Bonjour David,
Vraiment séduisant, pour le site en lui-même. Serait-ce à dire que la genèse de cette division du temps en "quatre saisons" égales de type celtique est à situer à Corent ou dans ses environs (tout du moins en longitude)? Bigrement intéressant tout cela. Ces triangles équilatéraux... gg
Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
C'est effectivement élégant comme définition et surtout simple à déterminer avec une simple ficelle et un bâton, mais il faudrait que la genèse des dates que nous connaissons aujourd'hui (par convention pratique du calendrier solaire grégorien 1er novembre, février, mai et août) soit aux alentours de la latitude 45°. pour l'Europe : https://fr.wikipedia.org/wiki/45e_parall%C3%A8le_nord#Europe Dans cette définition géométrique liée à la dimension de l'ombre du Soleil à midi (moment où elle est la plus courte), les dates obtenues sont différentes selon la latitude du lieu. Cette définition reste aussi cohérente avec l'explication évoquée par plusieurs auteurs du "départ"/modification de la nature pour ces fêtes. Le départ de la nature n'est aussi pas à la même date entre le sud et le nord de la Gaule ou encore l'Irlande... Il dépend de différents facteurs comme la météo et la couverture nuageuse, la durée du jour ou de la nuit pour les plantes, mais le point commun est la hauteur maximale du Soleil dans le ciel (qui définie intrinsèquement la quantité d'énergie solaire journalière maximale par unité de surface à cause de son inclinaison minimale, et la durée du jour).  C'est difficile à prouver cette affaire sans texte antique ou représentation explicite ! à la votre ! 45° c'est la latitude des grands vins : https://www.franceculture.fr/emissions/lessai-et-la-revue-du-jour-14-15/45e-parallele-latitude-ideale-des-grands-vins-revue Zone verte : 
Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
Bonjour David et Gérard
Ce henge près de Berlin est orienté "à l'irlandaise": https://www.livescience.com/62939-germa ... fices.html Début et fin de saisons des pratiques agricoles donc telles que le relate Hésiode. Culture d'Unetice et céramique cordée, je ne sais pas pour les autres henges de bois d'Europe du Nord mais il s'agit peut-être d'une diffusion ? Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible. http://muskull.arbre-celtique.com/ http://thomascolin.fr
Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
Il y a quelques mois, nous avions discuté de l'axe Solstice. Je voulais faire cette image depuis bien longtemps. Voici le lever du Soleil du 23/12/2018 (solstice d'hiver +1 jour environ, 21/12/2018 vers 23h23 Paris), au-dessus du Sanctuaire de l'oppidum de Corent, vu depuis le sommet du Puy-de-Dôme. Au solstice d'hiver, le Soleil atteint sa déclinaison minimale sur l'écliptique, il semble stagner depuis quelques jours autour.
Depuis le sommet du Puy-de-Dôme, le sanctuaire de l'oppidum de Corent représente donc une limite inférieure de l'azimut du lever du Soleil. Il ne se lèvera pas plus vers le sud (à droite sur la photo ci-dessus) puisque quelques jours après, il remontera plus sensiblement vers le nord (à gauche sur la photo). Vous remarquez que la dimension angulaire apparente de l'oppidum (vu depuis le sommet du Puy-de-Dôme) représente plusieurs diamètres apparents solaires. Les levers du bord supérieur (ou premier éclat), du centre, du bord inférieur vont varier autour de la période du solstice + ou - 1 à 2 jours, au-dessus du sanctuaire. Depuis la Terre, le diamètre angulaire apparent du Soleil est comparable à celui de la Lune. Il se lève à la verticale du sanctuaire et pas sur les limites Est ou Ouest du plateau de l'oppidum... S'il s'agit du hasard, il est heureux ! Alors on peut sans doute imaginer que d'autres sanctuaires représentent les limites des levers et couchers du Soleil pour les Solstices depuis le sommet du Puy-de-Dôme, il faut chercher... César Guerre des Gaules Livre 6, 14 sur les Druides : « … En outre, ils se livrent à de nombreuses spéculations sur les astres et leurs mouvements, sur les dimensions du monde et celles de la terre, sur la nature des choses, sur la puissance des dieux et leurs attributions, et ils transmettent ces doctrines à la jeunesse. ». 
Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
Bonjour David,
Pour le coucher du soleil au solstice d'hiver, le Puy d'Ourceyre (1023m d'alt.) à 17 km du Puy de Dôme? La confluence Dordogne - Chavanon, à 44 km?
Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?
Dernièrement, un post Facebook de BalkanCelts m’a interpellé. Il s’agit de la célébration d’Imbolc en Irlande (Cliffoney) avec une dalle contenant différents symboles.
Cette dalle gravée, qui daterait du VIIIe, contient une croix pour Sainte Brigitte (honorée le 1er février par les chrétiens), un symbole circulaire concentrique type anneau bouleté que l’on retrouve sur les monnaies celtiques, et le svastika dextrogyre. Il est dit qu’il s’agit d’un lieu de rassemblement pour fêter Imbolc depuis des lustres… avec foire aux bestiaux il y a encore 200 ans. Une plaque de 1959 le préciserait sur le lieu du sanctuaire. Le svastika dextrogyre symboliserait la course du Soleil durant son mouvement diurne de l’est vers l’ouest en regardant vers le sud… L’anneau bouleté concentrique se retrouve sur de nombreuses monnaies celtiques et est interprété par l’article comme une représentation du Soleil. Vous confirmez ?  http://www.askaboutireland.ie/reading-room/environment-geography/physical-landscape/the-wakeman-drawings/cliffoney/ http://www.megalithicireland.com/St%20Brigid%27s%20Holy%20Well,%20Cliffoney.html Je ne suis pas assez fin connaisseur des symboles. Identifiez-vous un symbole lunaire sur cette dalle ? ou il n’y a que du solaire…
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