MEDIOALUM

[gérard]

Ave, tutti!
J'ai lu le Robb, et écrit mes réflexions sur un fil de discussion ici. La fin du bouquin est en effet assez nulle.

Pour Nort/Erdre et environs, je pense qu'il y a eu centuriation gallo-romaine (à l'instar de la région d'Orange, la plus célèbre en France, ou de Laillé, Ille-et-Vilaine), en liaison avec la villa de la motte St-Georges, les structures du Vieux Bourg de Petit-Mars, le Pont-Hus, le Mont-Juillet des Touches, l'île St-Denis et le site de Ste-Anne en Casson. Les lieux se prêtent à des visées sur plusieurs km autour de la vallée de l'Erdre qui ne devait pas à l'époque être noyée sous des marais et les "plaines" de Mazerolles (maceriolae, murets de clôture) et de la Poupinière (un petit port fluvial à cet endroit? Le gué de Pont-Hus, la Rivière, la Tomblehoux est en amont, voie Mauves-Nort-Blain).

Autre site de Nort à examiner: le Vieil Hôtel (la forme plus ou moins circulaire, 200m de diamètre, de la parcelle est trop grande pour être une motte selon moi). Le parcellaire du cadastre de 1832 permet de voir sur 1800m une droite (environ 303°/ 123°), doublée en son nord par un chemin plus tortueux qui dessert les villages. Les toponymes en -erie, -ière (vers 1050-1200) font d'ailleurs douter de l'ancienneté de la forêt d'Héric en cet endroit. Les 1800m sont pour leur moitié orientale en Nort et dans la direction du prieuré Ste-Honorine de Glanet (Bout de Bois, actuel canal de Nantes à Brest qui reprend le cours de l'Isac) où se croisaient des voies Angers-Nort (Erdre)-Blain (Isac)-Rieux (Vilaine) et la "directe" Nantes-Rennes. A noter dans la même direction un peu plus loin outre Isac un toponyme Bois Luce noté en 1811 Vge du Bois de luc. Sûrement un lucus.

[Pierre]

Bonjour,

No problemo,

Ca ne me perturbe pas que l'on cite cet ouvrage sur sa partie géographique. Par contre, je tenais à ce que les lecteurs de ce forum sachent que nous ne cautionnons pas les interprétations et les conclusions de l'auteur.

[etnos]

Bonjour,
D'accord pour en finir avec ces lignes mystèrieuses. Elles ne montrent que notre ignorance. Il faut au moins essayer d'établir les faits. Les Mediolanum possédent plusieurs des 10 propriétés suivantes, dont seulement les deux premières sont contradictoires, les autres étant cumulables :

1- se trouver au milieu du territoire d’une cité, exemple Mediolanum Santonum, Saintes, au centre des Santons alors que MILAN (Berson, 33) est à la frontière des Santons et des Bituriges Vivisques;

2- se trouver entre deux villes gauloises importantes, éventuellement deux chefs de cités, exemple MALAIN (21), entre Autun, capitale des Eduens et Langres, capitales des Lingons;

3- se trouver sur une voie antique qui relie ces deux cités, exemple CHAMP MELAIN (21 Chemin d’Aisey), entre Autun, capitale des Eduens, et Troyes, capitale des Tricasses, sur la « Route des Romains » qui relie ces deux villes ;

4- se trouver sur la frontière entre ces deux cités, exemple le MONT MILAN (Langogne) sur la frontière des Gabales et des Helviens, conservée dans la limite départementale de la Lozère et de l’Ardèche ;

5- se trouver au milieu du trajet entre ces deux chefs de cités, exemple MOESLAINS (52), sur la voie de Toul à Chalons, à 59 km de Toul, capitale des Leuques, et à 56 km de Chalons sur Marne, capitale des Catalaunes;

6- être un site archéologique, exemple MONTMELIANT (Saint Witz) ;

7- être une station routière, exemple MIOLAN (Pontcharra sur Turdine, 69) ;

8- posséder un sanctuaire, exemple MEAULLENS, site de la ville gauloise d’Arras, capitale des Atrébates, autrement appelée Nemetacum, « le domaine du sanctuaire », et site où fut érigée plus tard la cathédrale d’Arras ;

9- être un oppidum, exemple CHATEAUMEILLANT (18) avec son murus gallicus;

10- être proche d’autres sites consacrés, exemple MEILHAN (47) sur la frontière des Vasates, et des Nitiobriges, à 3 km de Vernemetis (Caumont sur Garonne), « le super sanctuaire », un des trois vernemetons de Gaule, celui-ci érigé ici au contact des Aquitains et des Gaulois.

Conformément à ces résultats et à l’avis de plusieurs savants, il n’y a pas de doute que Mediolanum :
- signifiait l’« accomplissement du milieu », le « plein » milieu ;
- sacralisait (et pacifiait) les lieux, pour le bien d’une cité ou les bonnes relations de deux cités voisines ;
- signifiait indifféremment le milieu du territoire, ou le milieu où se touchent deux territoires, et dans ce cas, les Mediolanum signaient un pacte frontalier entre deux clans ou deux cités voisines ;
- désignait du point de vue cosmogonique le milieu de l’axe vertical, qui, en allant du ciel aux enfers, assurait un bon ancrage du monde terrestre dans le monde divin ;
- conférait au site un rôle politique et religieux qui, de social, pouvait devenir économique.

Les « alignements » ne concernent pas plus de trois points : un Mediolanum et deux villes. Quant à relier les Mediolanum à d’autres sites géosymboliques, il sera toujours possible de trouver des lignes de sites en multipliant les différents types de points géosymboliques, sans pour autant prouver leur caractère intentionnel. Il reste que la plupart des Mediolanums (ceux qui ne sont pas eux-mêmes des chefs de cités), ont bien pour raison d’être leur relation avec d’autres sites géosymboliques. La fondation des Mediolanum a exigé une représentation mentale de type géographique: leur position idéale sur une ligne entre deux villes. La conception d’une ligne idéale était d’autant plus facile qu’il en existait déjà physiquement une, à savoir une rivière ou une voie entre les deux villes, la ligne droite étant la plus parfaite et la plus efficace pour établir les relations. De ce fait, il peut advenir et il n’est donc pas mystérieux que certains Mediolanums soient assez parfaitement positionnés sur la ligne droite entre deux villes.

Deux motivations politiques sous-tendent la fondation des Mediolanum : la consolidation des pagi capable de renforcer la cohérence des cités ou l’établissement de relations pacifiques entre deux cités, le plus souvent voisines. De ce fait, les « alignements » ne sont pas concevables sur des distances supérieures à 300 km.

Par exemple, la consolidation des pagi par les Mediolanums est générale dans la cité ségusiave :
- MIOLLAN (Pontcharra sur Turdine, 69) entre les pagi de Lyon et de Tarare,
- MIOLAND (Amplepuis, 69) entre les pagi de Tarare et de Torvéon,
- TREVE MILAN (St Clément les Places, 69) entre les pagi de Lyon et de Feurs,
- MOILAN (Pinay) entre les pagi de Roanne et de Feurs,
- MIOLLAN (Boen, 42) et MONT MIOLIN (Sail sous Couzan, 42), entre les pagi d’Uzore et de Feurs.

Un « alignement » entre cités particulièrement long (223 km) et exemplaire me parait être celui du le MONT MILAN à Langogne comme « milieu » entre la capitale primitive des Arvernes et la capitale des Volques Arecomiques.
- ce Mediolanum se place parfaitement sur la ligne entre les deux capitales, à 114 km de l’oppidum de Corent et à 109 km de Nîmes ;
- il relie deux villes dédiées à la même divinité du sanctuaire, Nemossos chez les Arvernes, Nemausos chez les Volques ;
- cette relation privilégiée est d’autant plus remarquable que les deux cités ne sont pas contigues ; la voie antique qui les joint sert plutôt à séparer les voisins puisqu’elle court successivement entre les Volques et les Gabales, entre les Gabales et les Helviens, entre les Gabales et les Vellaves, puis entre les Arvernes et les Vellaves.

En fin de compte, le réseau territorial des Mediolanum parait avoir existé dès l’ère des oppida dans beaucoup de cité gauloises, peut être aussi sous l’Empire, et avoir contribué puissamment à la structuration du territoire de la Gaule, voire à la gallicisation des Aquitains et des Belges.

[dromeuf]

En septembre 2011, à la suite d’une conférence sur l'archéoastronomie, Yves VADÉ m’avait contacté pour un problème de calcul des distances entre des mediolanum très éloignés sur le globe. Il m’indique aussi à cette occasion des axes remarquables qui pourraient être des directions de levers/couchers de différentes étoiles. Yves travaille en effet depuis de nombreuses années sur cette problématique de mediolanum alignés, et qui forment des figures géométriques entre elles…

Très sceptique pour des alignements et figures à l’échelle de la Gaule, je décide quand même de l’aider et je lui propose de développer un code informatique (GéoGaule) capable de rechercher toutes les principales figures géométriques que représentent n lieux/sites géographiques entre eux (segments droites, triangles, parallélogrammes, trapèzes…). GéoGaule accepte en paramètres de calculs, des valeurs de précisions et tolérances angulaires sur les alignements et angles droits, et un pourcentage sur les distances. Les premiers runs de calculs étaient assez troublants. Toujours très sceptique, je lui propose de compléter mon code d’une comparaison possible avec le résultat d'un grand nombre de tirages pseudo-aléatoires (1.000.000 ex) du même nombre de lieux/sites et dans une "même aire" délimitée par les extrema longitudes/latitudes du cas réel (pas l’aire délimitée par les sites/limites en bordure du cas réel, à discuter…). Il me semblait alors intéressant de pouvoir comparer le cas réel (du réseau mediolanum de Yves) avec 1 million de tirages pseudos aléatoires de "lieux virtuels", pour tenter d’estimer si ce cas réel est comparable ou pas avec l’aléatoire, et donc, s’il s’agit ou pas probablement, d’une organisation délibérée du territoire des géographes de l’époque.

GéoGaule est capable de trouver et comptabiliser : Triangle rectangle, triangle Pythagoricien primitif 3 :4 :5, triangle Pythagoricien Platonicien, triangle Pythagoricien isocèle, triangle Pythagoricien 1:2, triangle Pythagoricien 1:3, triangle Pythagoricien 3:8, triangle Pythagoricien 11:14, triangle "plat" ou alignement de 3 lieux/sites, la direction du solstice d’été, la direction du solstice d’hiver, triangle équilatéral, triangle isocèle non rectangle, quadrilatère, quadrilatère trapèze isocèle, quadrilatère parallélogramme avec centre de symétrie non particulier, quadrilatère rectangle, quadrilatère carré, quadrilatère losange, quadrilatère cerf-volant.

Je me suis d'ailleurs bien amusé à coder ce logiciel.

Quelques années et échanges entre nous passent, et nous discutons de GéoGaule sur ce le forum ici : http://www.arbre-celtique.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=6191&p=75237#p75237

Un étudiant en archéologie (Thomas CERISAY) nous rejoint en 2016. Il nous propose un réseau de sites sur le territoire Ségusiave, c’est-à-dire à une échelle beaucoup plus petite que celle de la Gaule.

Un peu plus tard, nous échangeons aussi en privé avec "ETNOS", toujours très intéressant.

Dans les réseaux de Yves et Thomas, nous avons distingué les lieux de types M (mediolanum), G (site géographique comme une montagne emblématique…), et S (pour les sites archéologiques identifiés). Nous avons réalisé des runs de calculs pour le réseau de chaque type de lieux et combinaisons/mélanges de lieux M, G, S, M+G, G+S, S+M, M+G+S afin de tenter de comprendre l’évolution des résultats du pseudo aléatoire selon les types de sites, et selon les mêmes tolérances/précisions.

Les derniers runs de calculs sur les réseaux de Yves et Thomas datent d’octobre 2016. Ils m’autorisent à les publier sur le forum afin d’en discuter si cela vous inspire et pourquoi pas continuer ce travail. Si vous avez des réseaux à tester dans GéoGaule, n'hésitez pas à me contacter.


Le répertoire suivant contient les résultats des calculs du réseau de Yves VADÉ (échelle de la Gaule et plus) : http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/GeoGaule/Resultats/ReseauYvesVADE/

Le répertoire suivant contient les résultats des calculs du réseau de Thomas CERISAY (échelle du territoire Ségusiave) : http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/GeoGaule/Resultats/ReseauThomasCERISAY/


Un fichier KML à importer dans Google Earth permet d’afficher le réseau et les différents lieux et figures identifiées via des sections de cases à cocher.

KML Réseau complet M+G+S de Yves avec 43 lieux :
http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/GeoGaule/Resultats/ReseauYvesVADE/v5/YV_v5MGS_43s_0.9_2.05_1.5/Cas%20r%c3%a9el/DRomeuf-GeoGaule-ResultatsRun-NbTir1-NbPtParTir43.kml

KML Réseau complet M+G+S de Thomas avec 25 lieux :
http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/GeoGaule/Resultats/ReseauThomasCERISAY/v2/TC_v2_25_MGS_1.0_1.1_2.5/Cas%20R%c3%a9el/DRomeuf-GeoGaule-ResultatsRun-NbTir1-NbPtParTir25.kml


Le tableau bilan récapitulatif de comparaison des cas réels avec 1.000.000 tirages pseudo-aléatoires (avec les mêmes tolérances angulaires et distances que le cas réel) en valeur "statistique alpha %" de tous les runs de calculs combinés M/G/S pour le réseau de Yves Vadé est :



les valeurs "alpha" (qui situent un cas réel par rapport à l'aléatoire) qui commencent à devenir intéressantes (hors hasard) < 5% sont repérées par des cellules vertes = 5 chances pour 100 tirages aléa. 1% = 1 chance pour 100 que ce cela est dû au hasard. 0.1% = 1 chance sur 1000 (significatif). 0.01% = 1 chance sur 10.000 (fortement significatif) ... 1 chance pour 1.000.000.000 n'est plus du tout le hasard... On peut dire que toutes les cellules de ces tableaux > alpha 5% sont compatibles avec le hasard, le pseudo-aléatoire, et donc, qu'il y a autant de chances pour que ce cas soit délibéré ou purement dû au hasard.

On exprime cette quantité alpha en z-score ou n sigma. Une bonne vidéo du CEA "combien de sigmas pour une découverte" : https://www.youtube.com/watch?v=wGndec-J3b4





Le tableau bilan récapitulatif de comparaison des cas réels avec 1.000.000 tirages pseudo-aléatoires (avec les mêmes tolérances angulaires et distances que le cas réel) en valeur "statistique alpha %" de tous les runs de calculs combinés M/G/S pour le réseau de Thomas CERISAY est :




Exemples de figures intéressantes et probablement délibérées (mais reste à le prouver ! car je suis toujours sceptique pour ma part) dans le réseau de Yves Vadé :

Les alignements M+G+S avec 8 chances pour 10.000 (soit à 3.35 sigma) que cela soit dû au hasard :



Les quadrilatères parallélogrammes avec centre de symétrie qui en découlent sur le réseau M+G avec 5 chances pour 10.000 (soit à 3.45 sigma) :




Exemples de figures intéressantes et probablement délibérées (mais reste à le prouver ! là je suis beaucoup moins sceptique) dans le réseau Ségusiave (échelle à vue humaine) de Thomas CERISAY :

Les alignements des lieux M+G+S avec 2 chances pour 10.000.000.000 !!! (soit à 6.4 sigma) que cela soit le hasard :



Les triangles rectangles du réseau des lieux S+M avec 1.4 chance pour 100 (soit à 2.46 sigma) :



Le triangle rectangle 3:8 avec le réseau des lieux mediolanon M avec 1 chance pour 100.000 (soit à 4 sigma), qui peut impliquer d'autres sites à l'évidence sur la "même" latitude :





Bonnes lectures et analyses, bonnes fêtes de fin d'année.

David.

[gérard]

Bonjour à David et à tous,

Concernant ces histoires de triangles, je vous propose l'examen de celui-ci, un triangle rectangle 345:

- forum gallo-romain de Vannes / oppidum du Château en Péaule (et confluence rivière de l'Etier - Vilaine) : côté sud de valeur 3 (soit 15 fois 2417m)
- le côté de valeur 4 suit, vers le nord (15°) la direction de la voie vers Corseul (et peut-être ensuite vers le Yaudet)
- au milieu de l'hypoténuse (valeur 5), passage de la voie vers Bain-de-Bretagne, puis Angers, et rivière Oust (limite vénète - coriosolite)
- rayon du cercle circonscrit : entre 30km et 30,2 km
- à partir du forum, solstice d'été dans la direction du centre de l'hypoténuse (52°)
- le réseau connu des voies antiques gallo-romaines (peut-être pré-romaines?), correspondances avec des points remarquables de l'hypoténuse :

Distribution des destinations à partir des 11 points (10 intervalles de 6045m) de l’hypoténuse (valeur 5) du triangle rectangle 345 forum de Vannes - oppidum de Péaule – entre Plumieux. et le Cambout.
Du Nord au Sud :
1 Corseul
2 Rennes
3 Bain, Angers
4 franchissement de l’Oust ?
5 néant
6 milieu de l’hypoténuse : Bain, Angers
7 néant
8 néant
9 Rieux
10 néant
11 rivières Vilaine et Isac, Blain

Bonne année 2020 à tous!
gg

[etnos]

Est-ce que David a pu obtenir de la part des archéologues des réactions aux résultats qu’il nous présente ?

Etnos

[etnos]

Gg, il semble aussi que l’oppidum du Château à Péaule soit à la frontière des Vénètes et des Namnètes.
Sinon, je ne vois pas en quoi le 3° sommet du triangle serait si remarquable.

Etnos

[gérard]

Bonjour Etnos,

Oui, le point faible du tracé théorique réside dans le sommet de l'angle nord (à Quillien). Il est toutefois à 1 km à l'ouest de la voie Vannes - Corseul. Le côté de valeur 4 (azimut 15°) longe cette voie en la coupant parfois.
Mais le centre de l'hypoténuse cumule des indices:
limite communale Sérent - St-Marcel, lit de l'Oust (limite entre Vénètes et Coriosolites), passage de la voie antique "camp de Kerfloc'h / Gohilis - le Mur", direction 52° du lever du soleil solsticial d'été observé de Vannes.

On peut lire aussi un triangle isocèle de base 6 (forum gallo-romain de Vannes - confluence Vilaine-rivière de l'Etier avec oppidum vénète de 20 ha et probablement un port d'échouage) et de côtés égaux 5, avec pour valeur de la hauteur 4.

Je note un "Meslan" en Caro à 8,5 km à l'est, dans le 82° , à 100 m au nord de la voie antique Gohilis - le Mur.
gg

[etnos]

Meslan devrait être sur la frontière des Vénètes et des Ossismes,
comme Moelan sur Mer, d’ailleurs.
C’est com d’hab.

Etnos

[gérard]

Vénètes et Coriosolites.
Côté Vénètes, lieu dit Melan.

14/1/2020
Du Meslan coriosolite vers Melan Est vénète, 14,8 km, azimut 291°22' (choisi à cause de l'altitude de la butte - on passe de 67m à 150m d'alt. sur une distance de 14,8 km - entre les 3 sites possibles),
coucher du bord supérieur du Soleil en -100, hauteur de l'horizon par défaut un demi degré, le 1er mai julien, le 29 avril grégorien (et les 20 et 18 août).
Vers Mélan Ouest, azimut 290°39', 29 et 27 avril (et 21 et 19 août).
Evidemment, rien ne garantit qu'on ait affaire à 2 mediolanon.

[dromeuf]

Bonjour,

Cette web conférence de Jacques LACROIX sur les MEDIOLANON me parait très convaincante.

https://www.youtube.com/watch?v=j4BzvZ5fmO4

[etnos]

merci Dromeuf
Etnos

[etnos]

Le Pr J Lacroix fait une belle démonstration sur la toponymie des frontières : pertinent, juste, nouveau, prometteur... C’est aussi un plaidoyer pour la toponymie, comme art de combiner la linguistique avec la géographie, les mots avec leur référent. Il montre qu’elle peut apporter par elle-même de nouvelles connaissances, n’en déplaise à certains linguistes.

Après une trop longue période où l’on a fait semblant de ne pas voir les toponymes de frontière hors des limites de cités et de diocèses où il fallait les trouver, J. Lacroix ouvre la voie vers des recherches plus fines sur les pagi gaulois en nous indiquant la méthode à suivre. Même si son travail apporte une mine considérable de renseignements, il est vrai que beaucoup reste à faire. Un aspect serait d’approfondir les études sur des territoires à l’échelle fine de la cité gauloise, le but étant d’éclaircir leur structure et leur génèse : constitution et agrégation des pagi en interaction entre eux et avec les cités voisines.

Le modèle à 3/5 pagi par cité devrait montrer rapidement ses insuffisances, non pas qu’il soit faux, mais parce que ces pagi étaient eux-même composites. C’est ce qu’il ressort d’une étude approfondie des frontières toponymiques internes du territoire arverne. Elle fait apparaitre non pas seulement les 4 pagi que l’on pouvait soupçonner (Riom, Brioude, Tallende et Billom) mais une vingtaine de petits cantons, dont un nombre limité fut d’abord à l’origine de la constitution du noyau des pagi principaux, d’autres étant périphériques, moins consolidés et soumis au grignotage par les voisins ou résultant d’un agrandissement à leurs dépends. Sans compter les cas de dépeçage des petites cités entières par leurs voisins. Il faut donc étudier la génèse des pays comme un phénomène dynamique. Leur composition et recomposition n’a d’ailleurs pas cessé jusqu’à nos jours et peut apparaitre comme le propre de n’importe quelle société en action sur son territoire.

Dans ces conditions, le vocabulaire risque de se montrer insuffisant pour nommer aussi bien les entités territoriales à différentes échelles que les morceaux de société qui vont avec, ce qui pourrait donner lieu à pas mal de confusion... Pour ce faire, on utilise aujourd’hui des mots en français et en latin. Il vaudrait mieux retrouver ceux en gaulois et les utiliser en fonction de leur valeur hiérarchique éventuelle.

Point de détail concernant Châteaumeillant
Chateaumeillant n’est pas la frontière triple les Lemovices, Biturige et Arvernes, comme le répète J. Lacroix sur la foi d’une littérature obsolète. Le territoire arverne n’est jamais arrivé si loin au Nord-Ouest. En revanche, le Mediocantus (03 La Celle) qu’il indique comme point de frontière double entre Bituriges et Arvernes est ce point triple qu’il cherchait entre Lemovices Bituriges et Arvernes. Il est à 1600 m d’un milliaire et à 2500 m de la limite départementale 63/03 (extrême pointe Nord du Puy de Dôme). Ce Mediocantus, était donc qualifié en gaulois de « coin mitoyen ». Ce n’est pas non plus un moindre mérite de J. Lacroix que d’avoir mis aussi le doigt sur ce mot gaulois frontalier de Canto.

Etnos