Mythes celtes et nordiques

[Muskull]

Bonjour
J'ai lu par ailleurs sur le forum que des peuples germains avaient parfois des noms d'origine celtique.
Connaissant mal la mythologie nordique, je me demande s'il y a des similitudes voire des corrélations avec les mythes celtes.
Et aussi s'il y a des études sérieuses sur ce sujet...

[Dulovios]

Comme je suis en visite, j'en profite pour mettre ma petite pierre...

Sans préjuger du fait qu'il s'agisse d'un point commun particulier aux mythologies celte et nordique ou, plus généralement, aux mythologies indo-européennes (les spécialistes jugeront), on peut souligner, par exemple, la question des corbeaux oraculaires.

Il me semble que ces corbeaux -un couple- existent dans la tradition celte, et l'on sait également que le corbeau est associé à Lugh.

De même, les corbeaux Hugin et Munin -la Connaissance et la Mémoire, si mes souvenirs sont bons- sont les corbeaux oraculaires d'Odin.

Je pense qu'il existe d'autres points communs entre Lugh et Odin (comme conducteurs des armées par exemple, non ?).

Cela est-il dû à une "proximité culturelle" particulière entre Celtes et Germano-Nordiques ou à une origine indo-européenne commune plus générale, je n'en sais rien et je pose la question...

Quant à la question des noms d'origine celtique trouvés chez les peuples germaniques, je crois que le sujet a déjà été évoqué à propos des Teutons et des Cimbres, par exemple, mais je pense également qu'il s'agit d'une question distincte de celle des points communs entre les deux mythologies.

On a bien essayé, jadis, d'imaginer l'existence d'une "communauté indo-germanique" réunissant Celtes et Germains mais si je me souviens bien, cela ne correspondait à rien de scientifique et cette idée a été abandonnée (d'autant que je crois qu'à la même époque on aimait à évoquer les Celtes et les Germains comme des "grands blonds aux yeux bleus"... Bon, soit, je doute que nous puissions envisager sérieusement de développer ce sujet là... ).

@+

Dul.

[Sedullos]

Salud d'an holl,
>"Je pense qu'il existe d'autres points communs entre Lug et Odin (comme conducteurs des armées par exemple, non ?)."
Lug et Odin sont des dieux souverains au plus haut niveau.
Lugh a un aspect lumineux et un aspect sombre, qui cumule les champs d'"activité" du Dagda et d'Ogme, l'aspect "Mitra" et l'aspect "Varuna".
Odin est borgne ; Lug avant de combattre et de vaincre son grand-père le Fomore Balor à l'oeil unique et fulgurant, fait une incantation avec une jambe, un bras, un oeil : c'est à dire se replace dans l'unicité ou le chaos, c'est selon.

Odin est un lieur qui choisit les guerriers qui vont mourir au combat et qui lance son épieu du côté qui va emporter la victoire ; Lug se défait des liens que lui ont imposé les T.D.D. pour le protéger et donne la victoire à son camp dans la Seconde bataille de MagTured=Moytura. n n

[Patrice]

Sur les corbeaux, je me permets de rappeller un texte d'Artémidore, cité par Strabon:

Artémidore, in Strabon, Géographie, IV, IV, 6, trad. Edm. Cougny, 1986, Paris, Errance.
Il y a encore quelque chose de plus fabuleux dans les récits d'Artémidore; c'est l'histoire des corbeaux. Il raconte qu'il y a sur la côte de l'Océan un port dit des deux corbeaux, qu'on y voyait en effet deux corbeaux ayant l'aile droite blanchâtre; que ceux qui avaient quelque contestation venaient en cet endroit et plaçaient sur un lieu élevé une planche avec des gâteaux dessus, chacun ayant à part les siens, que les oiseaux s'abattant sur ces gâteaux mangeaient les uns et dispersaient les autres, que celui-là était vainqueur, dont les gâteaux avaient été dispersés. Voilà une histoire qui ressemble bien trop à une fable [...]


Mais tout ça est cité dans la partie "Druidisme" du site. Ceci toutefois étaye le rapprochement de Dulovios avec les Corbeaux d'Odin. Mais on notera que chez les Vénètes (ceux de l'Adriatique, non Celtes), ce sont deux geais qui sont utilisés selon le même protocole.


A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Bonsoir,

On peut aussi évoquer les corbeaux (ou les corneilles) de la Tour de Londres. D'après la légende, tant qu'il y aura des corbeaux (ou des corneilles) à cet endroit, la monarchie de Londres continuera d'exister.

Il m'est arrivé il y a quelques mois d'avoir une discussion à propos de Lug sur le forum Istorbreizh.

Il est apparu que Lugnasad (Lumière diurne), est diamétralement opposée au calendrier à Saint Blaise, qui n'est autre qu'une reprise du Loup (en beton : bleiz), au début du mois de février, le 15 duquel mois était aussi à Rome fêté sous le nom de Lupercalia = les fêtes du Loup.

D'où la conclusion : Lumière nocturne.

Le corbeau, comme la corneille, sont comme le loup : de couleur noire.

Il se trouve que l'animal totémique de Saint Hervé, un saint breton aveugle, est un loup.

La symbolique est claire : un chien d'aveugle, celui qui voit pour l'auttre, qui lui, est dans le noir.

>>> d'où peut-être le nom de lieu Louargat, une commune qui se trouve au pied du Menez-Bré, au sommet duquel se trouve la chapelle de Saint-Hervé, l'aveugle.

>>> d'où peut-être aussi les fêtes de la Saint-Loup, à Guingamp, à la fin du mois d'Aout.

JC Even.

[Patrice]

<Il est apparu que Lugnasad (Lumière diurne), est diamétralement opposée au calendrier à Saint Blaise, qui n'est autre qu'une reprise du Loup (en beton : bleiz), au début du mois de février, le 15 duquel mois était aussi à Rome fêté sous le nom de Lupercalia = les fêtes du Loup. >
Ca Jean-Claude, c'est un truc qui est bien connu des membres de la SMF.

Mais par contre ça me rappelle un truc que je n'avais pas remarqué (alors que pour c'est chez moi! ). A Lisieux, dont j'ai souvent parlé, il existe un Montlion (entends *[/I]Mons Lugdunum[I]) qui a été un sanctuaire consacré à Mercure. C'est attesté archéologiquement. Mais au pied de ce santuaire se trouvait une léproserie médiévale consacré à... saint Clair (normal) et saint Blaise!

Mais là on s'éloigne un peu du sujet initial.

Sed remet en évidence les ressemblances entre Lug et Odin. Il me semble que Christian Guyonvarc'h dans un de ses livres n'excluait pas une éventuelle influence scandinave sur Lug. Moi ça me paraît improbable.

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut,
je ne me souviens pas que Le Roux et Guyonvarc'h aient parlé d'une influence scandinave sur Lug, mais de certaines similitudes.
Dans un article d'Ogam, dont j'ai oublié la référence, Françoise Le Roux effectuait un rapprochement entre la mort de Balder, tué par son frère Hödr, l'aveugle, avec une branche de gui, à l'instigation de Loki et celle de Fergus tué pendant ses ébats avec la reine Medh à l'instigation d'Aillil, qui guide la main d'un aveugle pour frapper Fergus d'un coup de javelot, en faisant croire au meurtrier involontaire qu'il vise un cerf dans la rivière.
@+ n n

[Muskull]

Bonjour,
J'ai trouvé ce lien. Mais attention, si le commentaire est un peu style "blond aux yeux bleus"   à Dul  
Les notes sont intéressantes en relation. Le traducteur note quelques similitudes mais aussi une différence profonde dans l' eschatologie...

http://www.angelfire.com/folk/library/celtes.htm http://www.angelfire.com/folk/library/celtes.htm

Qu'en pensez vous ?  

[Patrice]

Euh...

C'est un truc néo-païen que tu nous as fourni-là, Muskull...

Sed: toutes mes excuses pour ce que j'ai dit. Ma mémoire m'a fait faux bon. Effectivement, Christian Guyonvarc'h et Françoise Le Roux ont dit (dans La civilisation celtique, p. 132 de l'édition de 1995):

Message d'origine
Le Lug irlandais possède des traits "odhiniques" marqués qui le rapprochent à certains égards de l'aspect sombre des divinités guerrières germaniques.

A+

Patrice

[Muskull]

Ah !
Je trouvais que Mac Nallen était un peu zarbi, c'est vrai, mais que dans les notes du traducteur il y avait des éléments qui apportaient de l'eau à notre moulin...
C'est vrai aussi que lorsque l'on touche ce domaine on peut tomber sur des choses curieuses

[Sedullos]

Hi Muskull, diwall mat,

"Le Taranis celtique, dont le nom signifie également «le Tonnant», conduit un chariot tiré par des taureaux"

De quel récit vient ce chariot ou de quelle représentation figurée ?
Le traducteur a l'air bien réservé dans ses notes sur ce qu'écrit ce Mr. Mac Nallen qui compare le Dagda, dieu de première fonction dont l'un des attributs est la massue avec Freyr, dieu de troisième fonction dont l'attribut est l'épée.

Patrice, je me disais bien aussi que cette histoire d'influence, mentionnée par Le Roux et Guyonvarc'h était peu vraisemblable.
Ce qui est intéressant, c'est l'aspect chef de guerre des deux dieux : Odin avec ses guerriers fauves et ses guerriers morts et Lug qui libéré de ses liens arrive à la tête d'une cavalcade pour la Seconde bataille de Magtured.
@+ n n

[Gwalchafed]

Salut à tous
Je ne suis pas spécialiste, mais sans chercher de regroupement celto-germanique, ou de base mythologique commune, n'est-il pas normal que, vu les contacts que ces deux ensembles ont eu, que ce soit au cours de l'Antiquité, ou même plus tard en Irlande, en Grande-Bretagne, ou tout bonnement sur le continent, il nous soit parvenu des textes combinant des thèmes des deux types ?

[Dulovios]

Oui, mais il y a également eu de nombreux contacts entre le monde celte et la Méditerranée, non ? Ceci dit histoire de faire rebondir un peu plus le débat...

Merci à Sed, Bodu -plus petite référence au Bouddha, l'Ascète des Sakya : être (Bhû) est illusion (Maya)... - Patrice et JCE pour toutes ces précisions...

Dul.

[Dulovios]

Euh, ceci dit sans intention mauvaise à l'égard de Bhû... Il s'agit simplement de la traduction du mot sanskrit... Hum...

Petite précision prudente...

Dul Nerviamuni...

[Muskull]

Bonjour
Gwalchafed, en fait ce que je trouve étonnant c'est qu'il y ait aussi peu de correspondance malgré les très anciens échanges commerciaux (l'ambre par exemple...)
Qu'il y ait plus de rapprochements possibles avec la mythologie védique est des plus curieux alors que nous avons là des peuples voisins sur un territoire somme toute assez petit à l'échelle du continent...

De petits détails concordent mais au niveau des croyances populaires comme celui du "petit peuple", pourtant les saxons étaient "nordiques" et auraient du influencer certains écrits si celà n'avait pas été fait plus tôt...
Soit la mythologie nordique était très nordique (seulement la Scandinavie, Fiinlande), soit elle est issue d'une synthèse plus récente de fragments épars...