Druides

[Guillaume]

Bonjour à tous,

Je ne sais pas si vous consultez de temps en temps le livre d'or, mais un message vient d'être posté en disant que les druides existaient avant les Celtes. Bien évidemment, la personne n'a pas laissé ses sources ni son adresse e-mail...

Cette remarque est-elle fondée, ou faut-il la laisser de côté ?

Merci d'avance pour vos réponses, n n

[Pierre]

Il ne dit pas avant les celtes. Mais qu'ils ne sont pas celtes.
Des extra-terrestres peut etre? Vas savoir.

Il me semble douteux que les celtes est fait soustraiter, leurs lois, leur justice, et leur religion.

[Sedullos]

Salut,
Guillaume, cette histoire-là, c'est un très vieux serpent de mer qui resurgit de temps à autre.
Des magiciens néolithiques auraient précédé les druides ou mieux auraient transmis le druidisme aux Celtes.
C'est pratique comme on ne connaît pas les langues des peuples qui ont précédé les Indo-Européens en Europe, le français peut tenir lieu de langue sacrée ; pour le reste, il ne manque pas d'accessoires dans les boutiques new-age...
L'idée qu'une classe sacerdotale indo-européenne ait pu exister aux deux extrémités du monde indo-européen, Druides chez les Celtes, Brahmanes dans l'Inde védique et Mages dans l'Iran mazdéen est tellement insupportable pour certaines personnes qu'elles réchauffent indéfiniment les mêmes plats. n n

[Guillaume]

héhéhé, merci pour vos réponses

[Marc'heg an Avel]

Quoi qu'il en soit, on ne peut nier ni mettre de côté les transmissions ni l'héritage du Savoir.

Pour exemple, le cas de Stonehenge, lieu de culte transmis sur plus d'un millénaire.

Lorsque tel auteur grec ou latin, dit qu'Apollon y descend tous les 18 ans (si ma mémoire est bonne), à l'époque où il écrit celà, ce sont bel et bien des Celtes insulaires qui pratiquent le culte, et qu'Apollon / Belenos est bien un indo-européen.

Mais de toute façon, nous avons déjà aussi beaucoup parlé des cultes des sources.

Bien entendu, DARIUS désigne bien un chêne; et BRAN est bien un corbeau.

On peut en disserter à perte d'écriture.

Salut à tous.

JC Even

[Thierry]

Bonjour,

Je suis nouveau (novice) sur votre site et mes remarques vont peut-être vous paraître saugrenues mais vos affirmations
sur les druides me font rebondir.

Comment peut-on être certain du caractère exclusivement celte du druidisme ?

Je suis tout prêt à l'admettre mais j'avoue me poser tout de même quelques questions.

Après tout, certaines pratiques rituelles dans le catholicisme ne sont pas du tout catholiques et témoignent d'une persistance de croyances ancestrales. ( Je pense par exemple
à des rituelles de fertilité qui ont été pratiquées jusqu'il y a peu dans certaines chapelles ou encore de façon plus évidente, à l'adoration et à la multiplication des saints.)

Après tout, l'Europe Occidentale était déjà relativement peuplée à l'âge du bronze. Pourquoi n'y aurait-il pas eu des influences de pratiques antérieures aux Celtes, y compris en ce qui concerne, le rôle et la place d'une classe sacerdotale ?

Peut-être que la réponse est évidente pour certains d'entre vous, en tout cas, elle m'intéresse.

Merci.

[Patrice]

Salut,

C'est bien simple:

Avant les Celtes, on ne sait rien des pratiques religieuses de peuples d'Europe de l'Ouest. Tout ce que nous en avons gardé sont des représentations artistiques plus ou moins figuratives (les venus magdaléniennes: des déesses ou des Penthouse de l'âge des cavernes? ) et des mégalithes dont on ne connaît plus la fonction exacte et au sujet desquels nous ne pouvons qu'émettre des hypothèses. Il est impossible de savoir donc ce qui, dans la religion des Celtes (et des Indo-Européens en général) ce qui lui est vraiment antérieur et ce qui lui est propre, hormi quelques pratiques liées à la fertilité propres à certains menhirs.

De même tu cites quelques pratiques extra-catholiques. Celles-ci ne peuvent être qualifiées de druidique, car elles ont été tolérées puis absorbées par l'église, et sont par conséquent devenues chrétiennes, même si depuis Vatican II on ne veut plus trop en entendre parler.
Les gens qui vont se soigner aux fontaines ne sont pas des païens mais de braves chrétiens qui ne savent pas que c'est une survivance de temps antérieurs.

Bref, avant les druides (dont le nom est bien celte), on ne sait presque rien. Et après la christianisation, on ne peut plus parler de druidisme, mais de traces, de survivances.

A+

Patrice

[Muskull]

Ce n'est pas si simple  

Cher Patrice, je passe ton : "Penthouse de l'âge des cavernes" pour le moins léger bien qu'amusant    Mais tu as une démarche historique et non pas philosophique. Ce n'est pas une critique loin de là

La question centrale de Thierry était : "Comment peut-on être certain du caractère exclusivement celte du druidisme ?"

Aux dires de Sed dans son pamphlet sur les "réchauffeurs de plats" :
"L'idée qu'une classe sacerdotale indo-européenne ait pu exister aux deux extrémités du monde indo-européen, Druides chez les Celtes, Brahmanes dans l'Inde védique et Mages dans l'Iran mazdéen est tellement insupportable pour certaines personnes qu'elles réchauffent indéfiniment les mêmes plats."

L'on peut effectivement imaginer que la Tène I a introduit en occident une spiritualité presque extrème orientale sur un "terreau" indoeuropéen préexistant. C'est une thèse que j'ai vu soutenue par ailleurs.

De plus les épitres de Paul (le romain) définissant les règles du christianisme et du rôle des "églises" est une base philosophique pour analyser les "ajouts" en terres d'occident et donc sur ces ajouts, d'essayer de définir un shéma philosophique de la spiritualité antécédante.
Tout ce qui est christianisé ne devient pas chrétien et donc, si je te suis, non sujet d'analyse...
Il faut être humble en "vérités" historiques, les recherches et découvertes actuelles ont balayées bien des certitudes anciennes  

[Patrice]

Salut,

Message d'origine
L'on peut effectivement imaginer que la Tène I a introduit en occident une spiritualité presque extrème orientale sur un "terreau" indoeuropéen préexistant. C'est une thèse que j'ai vu soutenue par ailleurs.

C'est notemment une des thèses dee Jean-Louis Brunaux. Il pense même que le druidisme serait plus tardif que ça puisqu'introduit par la vague de migration (?) belge. Pour moi c'est particulièrement insoutenable puisque même les Irlandais (pourtant relativement épargnés par les Belges), ont connu le druidisme.

Philosophique parlant, je pense, je pense que tout ce qui est christianisé devient par conséquent chrétien (c'est mon point de vue personnel: personne n'est obligé de l'accepter). A partir du moment où une religion accepte quelque chose qui lui vient d'une religion antérieur, on peut dire alors qu'elle se l'approprie.
Après tout, La Mecque était un centre de pèlerinage avant que l'Islam existe. Va dire à un musulman que La Mecque n'est pas le coeur de l'Islam...

A+

Patrice

[Sedullos]

Mon cher Muskull,

abstraction faite de mon manque d'humilité, je crois qu'il faut replacer la discussion du point de vue du domaine celtique.
Boduogenos l'a dit, répété, écrit inlassablement :
est celte qui parle une langue celtique, est celtique qui possède une forme attestée dans une langue celtique...

Si nous prenons les quelques mots suivant,
"druides", "*bardos", "vates", "gutuater", "nemeton" ; "drui'", "druid", "druidecht", "fili", on constate après avoir consulté le glossaire et les annexes étymologiques de Les Druides / Françoise Le Roux et Christian-J. Guyonvarc'h.- Ouest-France, 1986, pp. 408, 425-444, que ces mots sont respectivement gaulois et irlandais.

Je considère donc à la suite des auteurs mentionnés ci-dessus que ces mots, ces noms, ces notions sont d'origine celtique, et donc indo-européenne ; sans préjudice du fait plausible qu'il ait pu exister au niveau d'une hypothétique communauté celto-germanique à l'Age du bronze, quelque part du côté du Jutland, une hypothétique classe sacerdotale : si cette classe a existé, elle a perduré chez les Celtes sous le nom de druides et disparu chez leurs cousins germains sans laisser de noms à la postérité.

Lorsque le fondateur de l'abbaye d'Iona, Columcille ou celui qui lui prête cette parole déclare :
"Is é mo drui''' Crist mac Dé" = "Mon duide est le Christ, fils de Dieu",
il affirme sa foi dans la nouvelle religion et le souvenir de l'ancienne Tradition, mêlant le tout dans une formulation qui est celtique par la langue et par l'esprit.

[Je suis entièrement d'accord avec Patrice]
@+

[Thierry]

Bonjour,
Merci aux différents intervenants pour vos réponses (et félicitations générales pour votre érudition).
J'avoue rester malgré tout dubitatif. A vrai dire, je ne comprends pas pourquoi, il n'y aurait pas eu interpénétration ou entout cas influence entre celtes et populations installées auparavant.
Ceci dit, je suis là pour apprendre et je vais essayer de trouver l'ouvrage de JJ-Guyonvarch sur les druides, mais aussi, celui de JL Brunaux, pour essayer d'avancer.
En tout cas, une chose m'étonne. Depuis que je m'intéresse aux celtes, je suis frappé par les divergences d'opinion et les difficultés d'appréhension de la matière, car selon que l'on se référe à un linguiste, un archéologue ou un historien, on a parfois un discours contradictoire voir, on aq parfois l'impression qu'ils n'évoquent pas la même période, mais c'est là, un autre débat.....
A bientôt

Thierry de Ratumagos - Teuta Veliocassi

[Dulovios]

Philosophiquement parlant, Patrice, on ne peut pas dire, je pense, que ce qu'on s'approprie d'une manière ou d'une autre nous appartienne forcément...

D'ailleurs, puisque tu çites l'Islam, on pourrait en parler au Proche-Orient : ce lieu saint est-il musulman, juif ou chrétien ? Jésus fils de Dieu, Jésus prophète mais pas fils de Dieu, Jésus charlatan, j'en passe et de bien pires...!

Houlalalala !!!! Dur...

D'ailleurs, si le catholicisme s'est approprié nombre d'éléments pré-chrétiens, beaucoup de ceux-ci ont été rejetés par d'autres formes de christianisme : ne va pas parler du culte des saints aux protestants !

Il n'est pas dit non plus que, dans certains cas, le christianisme n'aurait pas voulu totalement éradiquer les racines pré-chrétiennes de certains cultes, voire les effacer totalement, mais que ces cultes étaient tellement enracinés au niveau populaire qu'il a été jugé plus sage de les récupérer (Samain/Toussaint).

Cela n'a pas empêché le protestantisme de s'en débarrasser, lui, par la suite, preuve que cette "appropriation" n'est pas aussi évidente qu'il n'y paraît : après tout, une statue de la Vierge ou de Saint François a tout autant besoin d'être époussetée qu'une idole à l'effigie de Baal...

Donc, si historiquement je peux te suivre, philosophiquement je ne peux le faire : on serait obligé de s'avancer sur le terrain miné des interprétations religieuses...

On peut également évoquer la question des syncrétismes : dans ce cas, y a-t-il "appropriations multiples" ou suprématie d'une forme religieuse sur l'autre afin de réaliser le mélange ou la fusion ? Enfin, tout ça pour dire que cela me semble plus complexe qu'il n'y paraît de prime abord...

Toutefois, on peut aller aussi jusqu'à la synthèse et envisager que toutes les religions partent d'une même démarche spirituelle mais bon, promis, je ne vais pas vous emmener sur ce terrain glissant...

Distinguons bien, d'une part, l'historique, et de l'autre, le philosophique voire le spirituel, je pense que nous nous accorderons tous sur ce point...

@+

Dulovios.

[Muskull]

Bonjour Dul  
Je suis parfaitement ta démonstration mais le problème de séparer histoire et spiritualité n'est pas concevable en ce qui concerne le druidisme.
Dans la longue introduction de la Société Celtique, Le Roux et Gwuyonvarc'h insistent dans le sens contraire...

En ce qui concerne la Mecque, tous les musulmans un peu lettrés savent que l'on y adorait auparavant trois déesses (dont l'Al Lat des phéniciens) qui étaient aussi nommées les Filles d'Allah et que la pierre noire était déjà là...

Thierry,
Je comprends bien que tu ne comprennes pas parce que la position de nos amis est incompréhensible.  
A les entendre et en caricaturant un peu, une tribu védique serait tombée dans une faille spacio-temporelle, se serait retrouvée en occident et aurait gardé sa spiritualité sans tache pendant plus de 1000 ans !  
Celà fait plusieurs mois que j'avance des arguments fondés mais ils sont royalement ignorés...  

Sed,
Je ne sais pas où tu es allé chercher que je pensais que le druidisme était originaire des alentours de la Baltique ? Tu as du très mal lire mon fil sur celtes / nordiques. Tu me prêtes des intentions que je n'ai pas...

Mon analyse :
Avant le néolitique en Europe, la spiritualité était d'essence shamanique avec des "emblèmes" tribaux animaux...
La "vague" néolitique a apporté sa religion du culte de la déesse mère et de son parèdre, le taureau...
Les deux cultures ont cohabité longtemps mais la seconde a prit le dessus (plus de nourriture et donc plus de natalité) mais dans le nord le cerf shamanique a supplanté le taureau comme parèdre, on peu également imaginer que la religion des "néos" s'est aussi enrichie des formes "magiques" précédentes...
Là nous sommes face à un problème :
Soit le druidisme s'est développé sur le terreau spirituel antécédent (déjà indo-européen depuis 2000 ans), soit il à été "importé" via la tène I...
S'il est "indigène", on ne peut nier les influences précédentes.
S'il est "importé", on ne peut non plus nier les influences qu'il aurait reçu disons du bassin de la Mer Noire via le Danube. Il serait alors d'origine proche orientale et suffisamment proche aussi des tribus nomades persanes qui véhiculaient une culture très proche du védique ancien...

Une génération spontanée en europe sans éléments exogènes est totalement contraire à l'histoire des religions...

[Sedullos]

Salut,

> Sed,
Je ne sais pas où tu es allé chercher que je pensais que le druidisme était originaire des alentours de la Baltique ? Tu as du très mal lire mon fil sur celtes / nordiques. Tu me prêtes des intentions que je n'ai pas...>

Pas du tout, si j'ai parlé de la Baltique, du Jutland pour être précis, c'est dans l'hypothèse d'une communauté celto-germanique et je ne t'attribuais pas cette idée...

[Muskull]

Sed
Excuse moi alors d'avoir mal interprété ton post
Tu notifiais donc la possible existance d'une tradition druidique au Danemark actuel ce qui expliquerait les nombreuses traces laissées dans les tourbières...
Mais que cela ne t'empêche pas de commenter mon message en relation avec celui de Dul et de Thierry