On a d’abord parlé breton en Belgique

[Luernos]

Voila ce que j'ai trouvé sur un site Ardenais :
(http://www.mediardenne.com/celtes/parler.htm http://www.mediardenne.com/celtes/parler.htm)

qu'en pensez vous ?

Message d'origine
Les Belges véhiculèrent les premiers cette langue sur les îles britanniques, vers 450 AV JC, de là elle vient ou revient en Armorique, entre le Ve et le VIIe siècle de notre ère, qui prit dès cette époque le nom de Bretagne Amroricaine.

Ce fait surprend encore nombre de nos contemporains, qu’ils soient belges ou bretons, mais c’est un fait ! On a parlé Breton en Belgique. Une langue approchant sans doute plus du Gallois actuel que du Breton moderne qui toutes deux font partie des langue britoniques.
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Jules César, dans " de bello Galico ", la guerre des Gaules, nous précise : " L’intérieur de la Bretagne est peuplé d’habitants qui se présentent, d’après une tradition orale, comme des indigènes ;la partie maritime par des peuplades venus de Belgique pour piller et faire la guerre. Elles ont presque toutes gardé le nom des états dont elles étaient originaires lorsqu’elles vinrent dans le pays, les armes à la main pour s’y fixer et cultiver le sol. " César - La Guerre des Gaules. V. Chap XII.

 

" Les Britons paraissent avoir été les chefs de l’expédition car le territoire conquis prit leur nom et fut appelé Britania. Plus tard, ce nom imposé par les Belges à la partie occupée par leurs tribus fut donné par les Romains à l’île entière. Les Belges, à peine installés sur les côtes d’Albion songèrent à de nouvelles conquêtes. Cinq mille guerriers remontèrent sur leurs vaisseaux et cinglèrent à l’ouest vers l’Irlande. Selon les traditions rapportées par Marc Geoghegan, les Fir Bolgs réussirent au-delà de leurs espérances, l’île entière fut conquise. " Histoire Politique et Militaire de la Belgique, M.B. Renard 1e Etude (origines nationales)

 

Si les invasions belges sur l’île de Bretagne amenèrent la langue britonique, celle-ci ne subsiste aujourd’hui qu’au Pays de Galles. Elle a par contre disparu d’Irlande pour ne laisser subsister que le Gaélique, autre langue celtique apportée par une autre invasion, mais ceci est une autre histoire.

n n

[Marc'heg an Avel]

C'est une CONNERIE puissance indéfinie, de pseudo-savants, de pseudos intellos, et pseudo-celtisants .

Les CORNOVII n'étaient pas des Belges, pas plus que les DUMNONII, pas plus que les BRIGANTES.

Fais gaffe, tu vas m'énerver !!!!! et pourtant, je t'aime bien.

Jean-Claude EVEN

[Luernos]

houla... je n'y suis pour rien....
je me doute bien qu'il y a beaucoup de n'importe quoi là dedans...

c'était juste pour savoir si il y a juste un peu de plausible ...

je ne suis pas un spécialistes des mouvements linguistiques...

c'est quand même sympas de savoir que tu m'aime bien

[Patrice]

Ouh là. Jean-Claude a encore failli se fâcher tout rouge.

Bon.

En fait, on ne sait pas du tout si les Belges ont parlé ou non un dialecte du gaulois différent de celui de la Gaule celtique ou de la Bretagne. Il est probable que non.
Donc, sur le plan linguistique, c'est nul.

Sur le plan de la civilisation, c'est une autre histoire. Des Belges (caractérisé par un style de poterie noire) ont colonisé certaines région de la Bretagne. Il n'y a rien d'impossible à ce qu'ils soient allés jusqu'en Irlande. Mais ils n'ont pas été les seuls: les Parisii, qui ne sont pas Belges, ont aussi traversé la Manche.

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut,
Jean-Claude, tu t'es montré plus amène récemment
Je suis bien d'accord avec Patrice.
Mais s'il y a eu des Belges, en Irlande, et des Bretons et des Gaulois, en relation avec les Laigin qui ont donné leur nom au Leinster, tous ces peuples historiques n'ont à mon avis rien à voir avec les Fir Bolg mythiques, il y a une sorte d'analogie entre le mythe et l'histoire mais cette analogie n'implique pas une identité.

Quant au nom des Bretons, et l'île de Bretagne
(Ynis Prydein en gallois), il pourrait être en relation avec le vieux nom des Pictes, Cruithne dans une de ces formes gaéliques, ces mêmes Pictes qui occupaient toute l'Ecosse et une partie de l'Ulster.

C'est une question aussi complexe d'un point de vue historique que linguistique ; sur tous ces aspects, voir les Royaumes celtiques de Dillon et Chadwick.- Armeline, et Henri Hubert, Les Celtes.-Albin Michel,  dont certaines idées sont encore intéressantes.

En tout cas, on ne peut pas sérieusement traiter de cette question en une demi-page d'un site internet.

Et pour compléter les tribus citées Jean-Claude, les Silures du Pays de Galles, les Ordouices, n'étaient pas des Belges.

Par contre, je crois que c'est Pline, qui évoque la présence d'une colonie de Bretons dans le Pas-de-Calais au tournant de l'ère.
Colons, foederati ou minuscule enclave brittone ancienne sur le continent ?
Quatre ou cinq siècles plus tard, il y aura des implantations bretonnes en Picardie et dans l'actuelle Belgique, temporellement parallèle des implantations  bretonnes en Armorique.
Commios l'Atrebate régnait des deux côtés de la Manche, il y avait des Belges, c'est à dire des Bellovaques et probablement leurs voisins et alliés, Ambiens, Calètes et Velliocasses,..., rassemblés sous un nom générique de Belgae.
Pour ce dernier point, voir la synthèse passionnante de Stéphane Fichtl, les Gaulois du nord de la Gaule.- Errance.

@+ n n

[mikhail]

La date donnée, Ve siècle avant JC (Jésus Christ, non JC Even ...) rend déjà cette hypothèse aventureuse plus que suspecte, pour ne pas dire impossible. On n'a pas d'écrit aussi ancien.
Donc ON NE SAIT PAS quelle(s) langue(s) étaient parlées par les Belges. Na !

mikhail

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous, par Toutatis,

Nous sommes d'accord sur le fond et sur la forme.

Le terme "Breton" désigne essentiellement et avant tout ce qui est dans ou originaire de l'Ile de Bretagne.

Que des BELGAE se soient installés dans le sud de l'Ile de Bretagne, cela est un fait attesté et démontré. Mais ils ne deviennent "Bretons" qu'à partir du moment où ils se sont installés dans l'Ile.

... Et ces BELGAE n'ont constitué que la dernière vague indo-européenne, qualifiable de "celtique", en Ile de Bretagne, avant la conquête romaine.

Car d'autres "Celtes" l'étaient déjà bien avant eux, puisqu'il en est déjà question de PRETANOI chez Pythéas relaté par Strabon. Et ces Celtes n'ont pas attendu les Belgae pour parler "celtique" en Ile de Bretagne,

L'étude de la racine a été démontré depuis longtemps :

*Kwr°t-n > *Pr°t-n > *Br°-t-n

*Cruithni > *Pritani > Britan-nia.

*********

PS 1 : Un schéma presque identique est donné par les légions romaines, qui ont oeuvré pour la conquêté et l"occupation du sud de l'Ile de Claude jusqu'à Vespasien; En effet, la Legio XIV Gemina, qui a participé à la Guerre Civile en 69-70, en particulier à Bédriac et à Crémone, était qualifiée elle même de "legio britannica", tout simplement parce qu'elle était installée en Bretagne; et pour autant elle n'était pas constituée de Bretons (comparer avec l'Afrika Korps : ce n'était pas une armée d'Africains, mais une armée allemande en campagne en Afrique).

PS 2 : Les Britanni dont parle Ptolémée ne constituent pas une colonie de Bretons dans le nord de la Gaule, pour la bonne et simple raison que cette terminologie n'avait alors aucun sens de nationalité. Il s'agit, en l'espèce, d'un port sirtué en fond du golfe d'Amibianie (actuelle Baie de Somme), à cette époque appelé Britannicus Sinus, qui sera plus tard d'ailleurs appelé Anglico Sinus (parce que ouvert en direction de l'Ile de Bretagne, puis plus tard de l'Angleterre). Le toponyme se trouve aujourd'hui sous la forme Bretagne, un ancien Britannia, au nord de St Valery, sur l'ancien rivage qui est aujourd'hui séparé de la Mer par le Marquenterre (Mare qui est in terra).

L'erreur d'identification se trouve déjà chez M. Bouillet : Dictionnaire Universel d'Histoire et de Géographie, 1868, à propos d'Abeville. J'en ai parlé dans GENESE DE LA BRETAGNE ARMORICAINE et repris dans l'encyclopédie Marikavel des noms de lieux.

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Il est donc temps de dire et de faire savoir aux néophythes extra-terrestres de la culture et de l'histoire celtique que tout ce qu'ils ont l'impression de découvrir aujourd'hui a déja été largement et sérieusement étudié depuis longtemps par des chercheurs et historiens sérieux et compétents, et que la première chose qu'ils ont à faire, avant de nous asséner leurs loufoqueries d'adolescents mal sevrés, est d'abord de lire attentivement ce que d'autres gens aussi sérieux et aussi intelligents qu'eux ont déja publié sur ce sujet. Je peux leur en dresser une liste, s'ils le désirent.

Quant à Jules César :

- la première fois, il s'est pris une déculottée sur les falaises de Douvres, à tel point qu'il a été contraint d'évacuer au bout de 12 jours;

- la deuxième fois, il n'est pas allé plus loin que Colchester / Camulodunum. Il n'a donc pas pu parler des peuples "Bretons" qu'il n'a pas rencontrés, sauf à insérer des digressions post-formées dans ses textes et commentaires établis a posteriori.

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Re - Na !

Jean-Claude EVEN

[Luernos]

JCE ,
j'ai peut être balancé ce texte ici un peu promptement...
mais je trouve (comme d'habitude) ta réaction quelque peu violente...
que je sache , nous sommes ici dans un lieu de discutions...
a partir du moment ou des choses sont dites et diffusées... mêmes (surtout) fausse.. je trouve qu'il est intéressant , voir important d'en débattre ici... !

après si tu considère que c'est une perte de temps tu n'est pas obligé de répondre...

quant a moi je n'ai dit qu'une seule chose : "qu'en pensez vous ?"

[Marc'heg an Avel]

Salut Luernos.

Il n'y a pas de lézard entre nous, et tu le sais très bien.

Mais les propos avancés dans ce site vont dans une tendance actuelle qui est de dire à peu près tout et n'importe quoi à propos de l'histoire et de l'antiquité celtique.

J'avais moi-même relevé sur un site nord-américain les propos que les Celtes n'avaient jamais existé !

En contre-partie, je me souviens d'un jeune militant du Front National qui , dans une campagne de Le Pen, se revendiquait "Celte", par opposition à la population française hétérogène et immigrée.

Alors, si nous n'y prenons pas garde, nous allons de Charybe en Sylla sur un océan d'ignorance et de bêtise.

Et c'est pour celà qu'il faut faire savoir très fortement à ceux qui tendent à galvauder l'histoire et la civilisation celtique sous quelques prétextes que ce soit que cette histoire ni cette civilisation n'est pas à négocier pour des questions d'idéologie.

Que les jeunes et néophytes commencent donc par étudier sérieusement ce qui a déja été publié sur ce sujet par des gens sérieux. Après, ils pourront se permettre de refaire l'histoire, s'ils le peuvent.

D'ores et déjà, à ceux qui le désirent, je conseille vivement la lecture d'une travail de (Feu) Michel RAMBAUD : L'art de la déformation historique chez César. Editions Belles-Lettres.
Ca c'est du sérieux ! pas de la délinquance internetique.

Amitié à toi et à tous.

Jean-Claude EVEN

[Fergus]

Une fois de plus (ça m'arrive souvent, ces temps-ci), je suis d'accord avec JC Even. La civilisation celtique semble être la seule, sur laquelle n'importe quel illuminé peut se permettre d'asséner ses illusions ou ses fantasmes sans risquer le ridicule public.
Si on disait le même nombre de conneries sur Rome, la Grèce ou l'Egypte, on serait la risée du Net. Et pourtant, les Celtes, c'est tellement fumeux qu'on peut bien délirer, personne ne s'en rend compte.
Or, JC Even a raison de le dire, ces questions ont déjà été longuement débattues depuis le 19° siècle au moins. Il faudrait commencer par connaître les conclusions de ces travaux, avant d'émettre n'importe quelle théorie fumeuse.

[Matugenos]

Les bretons, des protos-slaves installes pour le commerce de l'ambre ?
Qu'en penses-tu JC Even ?
Tu vas m'envoyer ton jeune pote du FN ou m'insulter comme tu l'as fait avec le doux Luernos .
La bonhomie, la credulite et l'ignorance ne sont pas des tares a reprimer dans la violance ! Surtout quand ellles sont ouverte a la connaissances et a la culture ! JE SUIS ALLERGIQUE A TOUTE FORME DE DICTATURE, meme et surtout intellectuelle, Monsieur JC Even . Les neophytes devraient avoir leur place aussi dans ce Forum, si les auteurs ne sont pas d'accord : qu'ils me censure immediatement .
Mes galoches font du 48, Monsieur JC Even, tentes ta chance camarade !!

[Muskull]

M'enfin Matu ?
Ké sé passa ? kesse ki te rend si belliqueux ?
L'ami Luern a raison, tu es fatigué...
Allez l'artiste ! La guerre des gaules est finie depuis longtemps

@+ de te lire et d'échanger

Muskullum pax vobiscum

[Patrice]

Posté le: Lun Jan 06, 2003 4:21 pm Sujet du message: Les bretons, des protos-slaves ... ?

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Les bretons, des protos-slaves installes pour le commerce de l'ambre ?
Qu'en penses-tu JC Even ?
Tu vas m'envoyer ton jeune pote du FN ou m'insulter comme tu l'as fait avec le doux Luernos .
La bonhomie, la credulite et l'ignorance ne sont pas des tares a reprimer dans la violance ! Surtout quand ellles sont ouverte a la connaissances et a la culture ! JE SUIS ALLERGIQUE A TOUTE FORME DE DICTATURE, meme et surtout intellectuelle, Monsieur JC Even . Les neophytes devraient avoir leur place aussi dans ce Forum, si les auteurs ne sont pas d'accord : qu'ils me censure immediatement .
Mes galoches font du 48, Monsieur JC Even, tentes ta chance camarade

Eh bien, voilà l'art et la manière d'arriver après la guerre (si toutefois querre il y eut!).
Y avait-il nécessité de déterrer cette petite et surtout futile querelle périmée?


A+

Patrice

[Sedullos]

Salut une question à Matugenos :


Pourquoi parles-tu des proto-slaves ?

Est-ce en rapport avec le nom des Vénètes gaulois, distincts des Vénètes de l'Adriatique et des Wendes, ancêtres des Slaves ?
Tous ces peuples portent un nom indo-européen en relation avec l'ambre et la notion de blancheur, cf Les Slaves / Michel Kazanski.- Errance,
ça, c'est un sujet aussi intéressant que complexe.

Il n'y a à ma connaissance pas plus de néophytes que d'initiés sur ce forum.
Je me suis accroché un peu avec Rónán, récemment arrivé sur le forum, et je le regrette.
En dehors de Guillaume, créateur du site et du forum, et de ses aides techniques, il n'y a pas de comité de rédaction...

@+
sed...

[Matugenos]

J'aurais du fermer ma gueule . Mais, pour moi l'aggression etait porte . Qui vit par le fer meurt par le fer .
Je voulait prendre la defense de Luernos que je sais peu enclins a toutes forme de conflits meme virtuel . Le renard n'a pas apprecie, pardon a lui .
L'intimidation physique au travers des galoches etait tres maladroite mais voulait montrer que ce monsieur Even avait tres mal mesure l'onde de choc de son message :"si vous n'avez pas lu autant que moi vous etes des trous du cul...Luernos t'es sympas mais t'es vraiment un con..." . C'est ma perseption, monsieur Even peut-etre me contredira ?!

Pour les veneth, c'est effectivement en reference au livre "Les slaves" .
Mais c'etait surtout pretexte de demander "Qu'en penses-tu ?" a Herr Even .

A part ca, je suis heureux de converser avec vous tous, et d'enrichir chaque fois un peu plus mon esprit (de neophyte).
Merci pour notre relation .