http://forum.arbre-celtique.com

de **mikhail** » Mer 16 Oct, 2002 23:10

Mille excuses, je n'avais pas encore lu la deuxième 'page'.

Le bouquin de Robert Graves est bien écrit et fort agréable à lire.
Il souffre d'un autre défaut gravissime : il ignore totalement Dumézil, il est vrai encore bien peu connu en 1958, surtout en anglais, ce qui le rapproche plutôt des travaux de James Frazer "Le rameau d'or" (XIXe siècle) que d'une réelle interprétation scientique.
Sa théorie sur les arbres et sa tentative de traduction du Cad Goddeu est extraordinairement ingénieuse, mais ne va plus loin. Elle fait appel à beaucoup, beaucoup trop d'hypothèses.
Disons que c'est un livre magnifiqumenent poétique, et c'est tout ce qu'on peut en tirer, vu de notre époque. Si on veut un minimum d'objectivité dite scientifique.

mikhail

de **Thierry** » Jeu 17 Oct, 2002 9:45

Merci à Mikhail pour sa réponse et ses conseils.

Tu évoques le droit des Gaels. Pourrais tu me donner des références d'ouvrages ou d'articles à ce sujet ?

Sur cet aspect des choses, quels pendants peuvent être faits avec ce que l'on connaît ou que l'on suppose connaître du droit, des coutumes pratiquées en Gaule avant la conquête ?

A,bientôt.

Thierry - Teuta Veliocassi.

de **Muskull** » Jeu 17 Oct, 2002 10:17

Mikhail

Tu parles de la "déesse blanche" édité en 48,
Je me référais aux "mythes grecs" de 58

Mais tu as raison, on peut imaginer ce qu'un auteur de son envergure aurait pu faire en l'écrivant 50 ans plus tard...
Le poète avait de superbes intuitions et quelques unes ont été validées par les découvertes récentes.

Je joint un fil en relation avec la dynamique précédente, dommage que ce soient surtout les italiens qui aient repris le flambeau d'une histoire des "petites gens"...

http://www.france.diplomatie.fr/label_f ... L/bra.html http://www.france.diplomatie.fr/label_f....ra.html

de **Sedullos** » Jeu 17 Oct, 2002 18:16

Salut à tous,
en vrac ,
oui, Mikhail se trompe de livre de Robert Graves.
Pour le droit irlandais, Myles Dillon en parle dans un chapître des Royaumes celtiques.
La BNF a mis en ligne certains textes de Henri d'Arbois de Jubainville, il y a peut-être là quelques pages des traités de droit irlandais. Il faut que je retrouve l'adresse, gallica...
Henri Hubert a dû parler aussi du droit irlandais dans son livre Les Celtes, réédité par Albin-Michel en 2001.

de **Sedullos** » Jeu 17 Oct, 2002 18:21

Muskull,
pourquoi ce lien vers Braudel, ce type qui expédiait la civilisation celtique en quatre lignes dédaigneuses ?

de **Patrice** » Jeu 17 Oct, 2002 19:06

Salut,

Pour le site de la BNF, c'est:
http://gallica.bnf.fr Gallica

On y trouve en effet le bouquin de d'Arbois sur le droit irlandais médiéval.

A+

Patrice

de **Sedullos** » Jeu 17 Oct, 2002 19:14

Salut Patrice,
tout à l'heure, j'étais pressé et je n'ai pas eu le temps de parcourir mes "favoris".
Et merci , puisque c'est toi qui me l'avait indiqué

de **Muskull** » Jeu 17 Oct, 2002 20:30

Sed

Je ne me souvenais pas de cette "impasse" de Braudel, j'avais, il y a un peu longtemps, trouvé sa "méditerranée" passionnante...
J'avais mis ce lien en "histoire" d'une universitaire écossaise qui citait des chercheurs de l'école des annales, l'histoire dans l'Histoire...
Je suivais mon fil et j'ai mélangé deux forums...

Lorsque j'ai mis ce lien :
http://www.erudit.org/erudit/theologi/v ... glioni.htm http://www.erudit.org/erudit/theologi/v ... glioni.htm
Il fonctionnait parfaitement, maintenant il est mort, j'aimerais bien qu'on m'explique certains mystères de la toile...

de **mikhail** » Jeu 17 Oct, 2002 21:16

Muskull,
mes excuses, je n'ai pas vérifié la date donnée plus haut dans un message. L'essentiel était de donner la chronologie comparée de Robert Graves d'une part, de celle de Dumézil d'autre part pour son premier ouvrage "sérieux" : Mythes et Dieux des Germains, 1938. C'est là qu'il expose pour la première fois la notion de tripartition des Indo-européens. Il y reviendra souvent, jusqu'à la fin de sa vie, récrivant certains livres plusieurs fois.

Patrice,
merci pour le lien vers la BNF-Gallica. Il s'agit seulement
(semble-t-il) d'un résumé sur le droit irlandais (ancien) que je ne connaissais pas. Dans ma (lointaine) jeunesse (assez) studieuse, il y avait à la bibliothèque universitaire le "Cours de littérature celtique" de Henri d'Arbois de Jubaiville en 12 volumes, 1884 - 1920 ...

Le droit était, si j'ai assez bonne mémoire, vers le tome 8 ou 10. Il a été écrit en collaboration avec un juriste, devenu étudiant de d'Arbois, puis au moins aussi bon que lui dnas ce domaine.

Le livre irlandais de base est le Senchus Mor (Grande Antiquité) qui était une compilation disons tout net incompréhensible. Il y a en effet différentes "couches" de droit, toutes mélangées et réunies dans cette compilation faite en dépit du bon sens, une pure accumulation dans laquelle les auteurs ont tenté de donner des pistes de compréhension.

Si quelqu'un peut faire mieux qu'eux... le travail attend depuis plus d'un siècle !

Ne pas oublier ce que dit Guyonvarc'h de la méthode de d'Arbois, dans l'introduction des Textes mythologiques irlandais...

mikhail

de **Sedullos** » Jeu 17 Oct, 2002 23:41

Oui, d'ailleurs, Muskull, tu devrais trouver la table des matières de d'Arbois dans l'introduction des TMI de Guyonvarc'h

de **Fergus** » Ven 18 Oct, 2002 13:04

Salut à tous,

Mikhail, salut à toi ! Peux-tu me dire d'où tu tiens tes commentaires sur le senchus Mor ? Sont-ils de toi ? As-tu accès à cet ouvrage ? A-t-il été traduit en anglais ? Je suis preneur de toute information sur le Senchus Mor, comme sur tous les traités que cite Guyonvarc'h à la fin de "Les Druides" (Crith Gablach, Auraicept na nEces, etc...)

de **mikhail** » Ven 18 Oct, 2002 21:20

Bodu,

Hélas, comme je l'indique, c'était dans le Cours de Littérature celtique de d'Arbois, 12 livres qui traînent dans une bibliothèque universitaire... Je n'en sais plus guère que dans le message ci-dessus.

mikhail

de **Sedullos** » Sam 19 Oct, 2002 13:51

Salut à tous,
si Deborah/Horned crapi revient sur le forum, il faudrait lui demander de jeter un coup d'oeil dans d'Arbois à la BNF.
sed...

de **Patrice** » Dim 20 Oct, 2002 9:51

Moi je les ai à la BU de Caen, mais il va falloir que je trouve 5 minutes pour y aller. Rendez-vous lundi...

A+

Patrice

de **Thierry** » Jeu 24 Oct, 2002 8:48

Salut à tous,

Je remets ça avec le droit celte.
Je n'ai pas réussi à accéder à l'extrait mentionné par Patrice sur le site Gallica (j'ai vraiment du mal avec cette machine infernale...).
Je vais esssayer de voir ce que je peux trouver dans ma B.M.

Je voudrais quand même revenir sur cette question du droit pratiqué avant la conquête, qui me semble être un sujet d'investigation très intéressant.

Ce que je peux en imaginer, c'est qu'il était oral et coutumier...

A part ça, je crois que les bardes avaient un rôle important dans la mesure où ils pouvaient faire état des généalogies et donc peut être, connaître les origines et les transmissions de propriété, si tant est que le "concept" de propriété puisse s'appliquer aux celtes; ils pouvaient en tout cas connaître les filiations des familles illustres.....

J'imagine les bardes comme étant dans certains cas des sortes d'avocats ou de notaires...

Les druides semblent avoir été perçus comme ayant aussi des fonctions judiciaires, celles de magistrats...

En dehors de la mention césarienne de conflits inter-tribaux réglés en forêt des Carnutes, a t'on d'autres éléments sur le sujet ?

A bientôt, Thierry - Teuta Veliocassi

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