Re : Re : Changement dans l'histoire

[Dulovios]

Oui, mais le druidisme n'avait-il pas déjà commencé à s'affaiblir en Gaule dès le IIIe s. avant l'ère chrétienne ?

Et les Romains n'ont-ils pas finalement fait que romaniser une société celtique socialement très déteriorée, l'effritement du druidisme ayant abouti à l'affaiblissement, voire à la disparition du pouvoir royal ?

En résumé, que restait-il des première et deuxième fonctions en Gaule lors de l'arrivée de César ?

Dulovios.

[Christian]

Il est à peu près certain que quand le père jujule est arrivée le druidisme était déja sur une mauvaise pente, donc la société dans son ensemble. Le vergobret était déjà la marque de cette décadence à l'époque de jules césar.

[Fergus]

Les envahisseurs germains (Saxons et Angles en Bretagne, Francs, Burgondes et autres en Gaule, Normands partout) se foutaient totalement des paysans. On ne sait pas ce qu'ils pensaient. Ce qui compte dans les paganismes, ce n'est pas la croyance, mais les rites. Ce que l'on fait est plus important que ce que l'on croit.
Les Celtes qui ont été confrontés aux Germains païens étaient chrétiens depuis longtemps. Ils ont combattus les Germains païens, souvent au nom de l'Empire Romain et du christianisme.

[Fergus]

Je crois qu'on peut tomber d'accord : le personnage d'Arthur est entré dans le mythe parce queles circonstances historiques le lui ont permis

[Emrys]

je suis partout et ailleurs, à la fois dans votre monde et dans l'autre! AAAAAAAAAAH!
Bon, sérieusement je suis de Savoie, bien loin des pays celtiques, snif!

[Dulovios]

Au sujet de l'influence des Germains sur le monde celte, peut-on envisager que, dans certaines régions celtes déjà christianisées, l'arrivée de Germains toujours païens, a permis, même très temporairement, un renouveau du paganisme local, ne fut-ce que dans les campagnes ?A-t-on des traces, des témoignages d'une telle évolution éventuelle ?

Merci.

Dulovios.

[Bodbgen]

Je vais tenter de rester poli et gentil.
Ce que tu dis, Emrys, est un ressassement des vieilles théories évhéméristes. D'ailleurs, cite un peu les ouvrages où tu as lu ça, qu'on rigole.
Pour la 2000ème fois ici, je répète donc que le mythe pré-existe au fait historique. Parfois, le fait historique incarne le mythe, qui prend chair alors, dans un homme (ou des hommes) (ou des femmes). Ce n'est pas l'histoire qui donne naissance au mythe. Le mythe est originel. Lire René Guénon, Mircea Eliade, et d'autres.

[Bodbgen]

une question, Emrys, d'où es-tu ?

[Emrys]

Bah justement, l'autre jour j'ai été voir Morgane en avalon, chavauchant mon Cheval Fée en voyageant sur l'océan. Arthur va mieux, il pense revenir bientôt et bouter les germains hors de Celtie, à enfin er amzer gaer e zei en dro!

[Fergus]

Voilà une bonne question.

A mon avis, en effet, les celtes d'Europe continentale (Gaule, Helvétie, Norique) étaient déjà très très romanisés ou au moins "méditerranéanisés" quand César est arrivé. Il y avait des marchands romains à Cenabum (Orléans) avant la révolte de Vercingétorix. De nombreuses tribus avaient abandonné la royauté au profit d'une forme "républicaine" de l'Etat, avec un vergobret élu et un "sénat" aristocratique, c'est-à-dire une structure romaniforme. Comme on le dit souvent, le druide ne vaut qu'avec le roi. Il y a fort à parier que les druides avaient perdu beaucoup de crédit avant -52. Guyonvarc'h le dit (dans la conclusion à "Magie, médecine et divination chez le Celtes"), les druides se sont probablement réfugiés en Bretagne après la défaite. Il est possible à mon avis qu'ils aient commencé à y aller largement avant.
Par contre, Dulovios, si la 1ère fonction avait décliné, la 2ème s'était renforcée, au contraire. Et la forme de société romaine est justement le produit de ce qu'on appelle la "révolte des kshatriya", c'est-à-dire de la 2ème fonction contre la 1ère. C'est un des indices d'une fin de cycle. Rome en est un exemple flagrant : réduction des flamines et des prêtres à des rôles décoratifs, appropriation de la totalité de la souveraineté par les patriciens (= nobles guerriers). Sous le régime "républicain" du vergobret, le pouvoir est à l'aristocratie guerrière.

[Fergus]

Il y a confusion, savamment entretenue, entre le "druidisme" et la Tradition Celtique. Ou plutôt, on parle de druidisme sans savoir ce que cela désigne.

Il y a d'une part les druides, et la doctrine sacrée qu'ils véhiculaient, avec les applications pratiques qu'elle induisait (médecine, droit, poésie, musique, divination, astronomie, etc.). Cette doctrine, en tant que telle, s'est éteinte à la mort du dernier druide.

Et il y a les "histoires" (en irlandais : scéla), les légendes, les mythes, et quelques "recettes" médicales, bref, le souvenir que la doctrine des druides a pu laisser dans le "peuple" païen, et même converti au christianisme. Ce souvenir-là a bien sûr survécu bien plus longtemps que la doctrine des druides. Et au fil des siècles, il a nourri (avec d'autres éléments) le "folklore", les "traditions populaires". Dans ce dernier cas, on peut presque dire que ce souvenir n'est pas encore tout à fait mort. Mais il n'y a pas eu survivance de la doctrine des druides, au sens traditionnel du terme.

Ceci dit, je répète encore que ce n'est pas à proprement parler le christianisme qui a éliminé la doctrine des druides en Gaule, mais les Romains païens. Dans le seul pays où le christianisme soit arrivé sans que les Romains aient pu faire quoi que ce soit, il se trouve qu'on a conservé les mythes (en les déformant un peu, soit) préchrétiens, qui nous sont parvenus par le biais des moines.

Heps, Dulovios, si on était allés sur la Lune en 1500, ça changerait quelque chose ? On aurait peut-être arrêté d'y aller en 1508...

[Daniel]

Il semblerait que sous le règne de Constantin (306 - 337 ?) les chrétiens ne représentaient que 10% de la population et essentiellement dans les villes...

Julien, vers 350 est Mithraiste et n'est pas particulièrement pro-chrétien, les cultes "païens" sont à nouveau autorisés sous son (trop) bref règne.
Si le druidisme était déjà en déclin à cette époque, c'est à mon avis un lent processus de dégradation entammé plusieurs siècles auparavant, par une volonté politique,les échanges commerciaux et intellectuels et la modification de la structure des "gouvernements" locaux, plutôt qu'une acculturation chrétienne ou romaine.
On parle quand même en centaines d'années pour son déclin ...

[Dulovios]

D'abord je tiens à préciser que je n'affirme rien, je pose seulement la question de l'éventuel affaiblissement du druidisme.

Ensuite, j'ai bien précisé"en Gaule", j'ai donc fait la distinction avec les îles britanniques.Il est clair que ces dernières ne sont pas en cause.

Le druidisme n'a pu ne vivre que quelques décennies, cela me paraît effectivement invraisemblable.

Alors, soit il ne s'est pas affaibli dès le IIIe siècle, soit il était bien antérieur au IIIe s., mais nous risquons bien de ne jamais pouvoir prouver cette dernière hypothèse...

Je constate que Boduogenos, Christian et moi sommes d'accord pour envisager un druidisme affaibli lorsqu'arrive César.

Reste à savoir, dans ce cas de figure, à partir de quelle époque il s'est affaibli donc.

J'essaie de trouver la référence de l'ouvrage dans lequel j'ai lu que le druidisme s'était affaibli dès le IIIe s. AEC.

Le débat reste ouvert...

@+

Dulovios.

[Dulovios]

Je ne sais pas ce qui restait du druidisme au IVe s.après J-C.

Personnellement, j'ai émis l'hypothèse qu'il aurait commencé à s'affaiblir dans le courant du IIIe s.avant J-C.et que lors de l'arrivée de César il était déjà fortement affaibli.

Ceci dit, je rejoins ton idée d'affaiblissement lent et progressif, la romanisation, puis la christianisation n'ayant fait que"terminer le travail"...

Effectivement, les chrétiens étaient essentiellement présents dans les villes et très minoritaires au IVe s., alors que les campagnes restaient fidèles aux anciens dieux, sans doute sous une forme"naturaliste"qui convenait bien à des populations agricoles.

Par ailleurs le paganisme solaire -je ne me souviens plus très bien de ce qui a été dit sur l'appartenance de Julien à tel ou tel courant, solaire ou/et mithriaque, quelqu'un peut-il me rafraichir la mémoire ?- de Julien était tout sauf animiste et on a souligné que si le"néo-paganisme"de Julien n'a pas réussi, ce n'est pas seulement en raison de son trop court règne, mais également parce que ce paganisme était trop "intellectuel"et coupé des réalités quotidiennes de la population.

Bon, je ne sais trop ce qu'il faut en penser, je ne connais pas assez le sujet.

Julien, il faut le dire, n'avait pas beaucoup de raisons d'être pro-chrétien...

D'abord sa famille a été exterminée par eux, ensuite il a eu une éducation chrétienne que son oeil naturellement critique -du fait de son passé familial:"Tu ne tueras point"...- lui a permis de voir sous son véritable jour...

Dommage effectivement qu'il n'y ait pas eu plus de Julien, cela nous aurait peut-être permis de ne pas régresser sous l'impact du christianisme, de découvrir l'Amérique avant les Vikings et d'aller sur la lune en 1500 !!!Mais enfin, point d'histoire-fiction !!!

Dis-donc Daniel, c'est-y que t'aurais lu le Contre les Galiléens, Imprécation contre le christianisme, mmmmmm ?

@+

Dulovios.

[Dulovios]

Sais pas...

Là on a été sur la lune en 1969, et en 2001 on construit la station orbitale.

Me fait penser que j'espère qu'on ne va pas se ramasser Mir sur la gueule, comme quoi, oui, on peut craindre sérieusement aujourd'hui de voir le ciel nous tomber sur la tête...

Bon, la lune, la station, etc...est-ce un bien ou un mal, ou les deux, ou aucun des deux, c'est un vaste débat impossible à clore et donc dans lequel je ne me lancerai pas...

Ceci dit, on n'aurait peut-être pas oublié pendant des siècles que cette planète est ronde et on ne lui aurait peut-être pas imposé la vision anthropocentrique qui est responsable de sa destruction aujourd'hui...

Peut-être, peut-être pas ?

Mais avec des si on finirait par trop s'éloigner de notre sujet et on risquerait de se faire lapider par la foule du Forum rendue furieuse par nos babillages non-celtiques !

Non, non, pas la roue, pas la roue !!!

@+

Dulovios.