L'or des celtes :-) (lancé par Muskull)

[Rónán]

>Salut Rónán

>Je n'ai pas les moyens de vérifier ton orthographe

il y a qq trucs qui en effet ne s'ecrivent pas, ou pas comme ca dans l'ortho, je les ai ecrits comme je les prononce (forme dialectale de Lewis, koi, par exemple j'ai écrit gum beil parce que c'est comme ca qu'on dit a Lewis, mais normalement l'orthographe "standard" est gu bheil). Pas taper

>Mais, si tu le veux bien, j'aimerais avoir ton avis sur le mot "Or", le >métal. comment les languages anciens le >connotaient, son rattachement >éventuel à certains noms de divinités. Bref, son aspect "social" en ces >temps >anciens, et pourquoi, peut être, comprendre pourquoi il est >devenu le métal "qui rend fou"

>Merci d'avance


Au niveau des langues, difficile de savoir surtt pour l'antiquité . Il me semble que ttes les langues celtiques ont le terme "or" issu du latin, il n'y a pas de mot proprement celtique (pourtant les irlandais connaissaient ce métal avant que la langue latine n'arrive sur leur ile avec la christianisation...).
Latin aureum>
Breton aour
Gallois aur (moyen-gallois eur)
Cornique owr
Irlandais ór (vieil-irlandais idem)
Gaélique d'Ecosse òr
Manx airh, oar. (je ne sais pas d'où vient airh :x !!! est-ce une forme issue du moyen-irlandais ór ou qch de tres différent? Ou est-ce le mot gallois moderne, qui se prononce pareil? (je me demande ce que ca ferait la!) L'orthographe manx est vraiment déroutante ... A ma connaissance il n'y a aucun dico étymologique du manx )

Mon dico du vieil-irlandais mentionne des composés où le mot or signifie "doux" (pour qualifier une voix : Éber inn óir, Éber à la douce voix), et "précieux" (doss óir, un arbre précieux, ór na mban, la meilleure des femmes, pour désigner la Vierge Marie).
C'est tout ce que je peux dire d'apres ce dico, difficile de savoir quelles etaient les connotations du mot "or" dans la tete des anciens celtes, en tt cas il semble que les langues modernes ne nous apprennent rien là-dessus : symbole de richesse, de qualité etc. Pas de référence au soleil alors qu'on aurait pu s'y attendre.
Pour ce qui est des noms de divinités, rien de significatif.
Désolé !

Rónán

[Muskull]

Merci Rónán pour ta recherche

Un peu décevant en effet, mais doux et précieux c'est un peu amoureux non ?
Il est tout de même remarquable que le symbole de l'union d'un couple, un simple anneau d'or (le plus simple qui soit) ait perduré de façon aussi importante jusqu'à aujourd'hui.

Allez, ne nous avouons pas battus !
Les torques et les lunules d'or offertes aux divinités étaient aussi des gages d'union. Le mot "gold" anglo-saxon semble échapper au mot latin, il est aussi de racine indo-européenne, sans doute germanique...
Peut être un ami aurait-il une idée ?

[Rónán]

Posté le: Mar Déc 03, 2002 5:11 pm Sujet du message:

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>Merci Rónán pour ta recherche

>Un peu décevant en effet, mais doux et précieux c'est un peu amoureux >non ?

tu préfères que j'invente?

>Il est tout de même remarquable que le symbole de l'union d'un couple, >un simple anneau d'or (le plus simple qui soit) ait perduré de façon aussi >importante jusqu'à aujourd'hui.

Je ne savais pas que c'etait des renseignements sur l'anneau que tu cherchais. Je ne sais pas si c'est celtique, et je ne pense pas. Si on le met a l'annulaire c'est que dans le temps, la croyance voulait que chaque doigt ait une "fonction" et que notamment l'annulaire soit rattaché directement au coeur, et la main gauche est du coté du coeur, donc on mettait la bague de mariage sur ce doigt-la. Je pense que l'or a été choisi parce qu'il est précieux et aussi parce qu'il est inaltérable avec le temps, contrairement au fer, bronze, et meme l'argent, qui devient noir.

>Allez, ne nous avouons pas battus !
>Les torques et les lunules d'or offertes aux divinités étaient aussi des >gages d'union.
>Le mot "gold" anglo-saxon semble échapper au mot latin, il est aussi de >racine indo-européenne, sans doute germanique...

exact, cf russe zoloto ou qch comme ca, qui a la meme origine indo-européenne que le germanique Gold et autres. Il arrive souvent qu'il y ait un mot qui désigne le métal, et dans d'autres langues, un mot qui est un surnom. Un exemple : le mot argent, dans les langues romanes et celtiques (argant/arc'hant, arian, airgead etc) est dérivée d'une racine IE *erg (*erk?) qui signifie blanc, clair, cf aussi le breton erc'h, neige.
Je n'ai pas souvenir que dans un quelconque texte irlandais il y ait un mariage où il y ait un échange d'anneaux...

Rónán

[Sedullos]

A chairde,
L'anneau est en Irlande un signe de reconnaissance, cf l'article anneau de Françoise Le Roux et Christian-J. Guyonvarc'h dans le Dictionnaire des symboles.- Laffont qui donnent deux exemples :

Seconde bataille de Moytura :
Elada remet un anneau à Eri,

idem,
Cuchulainn remet un anneau à Aoife, qui lui donnera un fils au destin tragique.
Mais cela n'implique pas l'échange des anneaux en vue d'un mariage au sens actuel du terme.
sed...

[Muskull]

Salut Rónán

En fait, non, je ne recherchais pas de renseignements sur "l'anneau" mais c'est une association d'idée sur ton post qui m'y a fait penser
Les mots sont des concepts signifiants par rapport à une culture et l'on peut trouver dans les racines des sens et des symboles, si ils sont empruntés à une autre culture, cela à sens aussi
Ex/ Pourquoi le mot d'une autre culture est devenu prépondérant ?

Je suis allé "fouiner" du côté du sanscrit et j'ai trouvé :
S(u)varna, rukma, kancane, hiranya, hâtaka...
Donc très loin du mot gold saxon.
Pourtant l'un de ces mot désignait (en dérivation) le bracelet de mariage, j'ai trouvé là une coincidence ludique
Les racines désignent le précieux, un ciel particulier de divinités qui serait un don particulier de Bramah (pour un million d'années !) mais aussi des choses plus triviales, la bourse, le bien, l'avoir...
Bref les choses que l'on connaît

[Sedullos]

salut,
à propos de gold, il y a un vieux mot germanique continental geld qui entre en composition notamment avec wehr ou un mot comme ça pour donner le prix de composition ou d'honneur en cas de blessure ou d'injure, je ne me souviens plus..., et je ne sais plus s'il y a un rapport entre les deux mots.
A creuser...
sed...

[Thierry]

Hello,

Le Wergeld est le "prix de l'homme" dans la loi salique des francs qui nous ont laissé de nombreux tarifs de composition et notamment celui-ci, qui traduit la conception raciste de la loi à l'époque mérovingienne : le prix est deux fois plus important quand on trucide un Franc que quand on trucide un Gaulois.

Source : JF Le Marignier - l'époque médiévale - institutions et société (Armand Collin).

Thierry - Teuta Veliocassi

[Rónán]

Wergeld

avec Wer- correspondant au latin vir, a l'irlandais fear, au breton gour etc. Je savais pas que cette racine existait en germanique (du francique je suppose).
Merci pour l'info

Rónán (assez nul en langues germaniques, et encore en slave ca atteint des sommets, ou plutot des )

[Patrice]

Pour mémoire, la racine germanique wer- entre en combinaison avec "loup": ulf, pour donner une créature bien connue des folkloristes: le garou (ou varou en Normandie).

A+

Patrice

[Rónán]

Tout s'espique ! merci patrice !

pas de trace de la racine *ulf en celtique, sauf peut-etre le mot irlandais faol (prononcer a peu pres "fwîl") qui signifie loup dans la langue littéraire. Si le f germanique vient d'un p IE, ca tient debout!
On aurait donc fearfhaol pour "garou". mouais...

Rónán

(on devrait faire des nouveaux sujets a chaque fois sinon ce thread est sans fin je vous rappelle que le sujet c'est "l'or" / ba chóir dúinn ábhar úr a thógáilt achan uair nó cha mbíonn deireadh leis an tsraith seo cuirim i gcuimhne daoibh gurb é 'n t-ór ábhar na sraithe seo... :D:D )