http://forum.arbre-celtique.com

de **Muskull** » Ven 15 Nov, 2002 12:02

Bonjour

J'ai trouvé ce site que je ne connaissais pas et aimerais avoir votre avis...

http://www.noctes-gallicanae.org/Lallem ... emand5.htm http://www.noctes-gallicanae.org/Lallem ... emand5.htm

"la Mer Morte, la Mari-Marousa de Philémon : Mor-Marwsis, gaëlic, Mor-marhue, dialecte de Vannes."
Quelle-est cette mer, ce n'est pas clair, la Méditerranée ? (morte = sans marée ?)...

de **Muskull** » Sam 07 Déc, 2002 16:32

Bonjour

Un message de Patrice semble avoir sombré corps et biens pendant le transfert.

J'ai trouvé ceci sur les bateaux anciens mais je ne sais pas si tous les dessins sont fondés historiquement.
Toujours est-il que le navire vénète semble le prototype des futurs vaisseaux scandinaves.
http://hebergement.ac-poitiers.fr/c-sts ... voiloc.htm

Notre ami Luernos a aussi proposé ces liens très intéressants sur le forum Arémorica :

http://www.gwennhadu.com/informer/artic ... age_05.htm

http://www.kerys.com/efflam/moines.htm

J'ai lu par ailleurs sur un site universitaire que je ne retrouve plus que certains voient en cette "mer morte" la mer des Sargasses. Les marins celtes ayant découvert le continent américain (ou du moins certaines de ses îles) bien avant Colomb :shock:

de **Muskull** » Sam 07 Déc, 2002 16:34

P.S.
Plusieurs pages sur le dernier lien (triangle celtic en haut à gauche)

de **Sedullos** » Sam 07 Déc, 2002 18:17

salut,
à propos des 2 sites (mail 15/11/02)
c'est pas trop sérieux ce qu'écrit cet auteur :

Il parle des Llogriens de la Gascogne,
Les Llogriens dans les textes gallois désignent les Saxons et les Angles,
il y a eu des Saxons à Nantes et Angers, à Rouen mais pour la Gascogne avant le milieu du Moyen Age, c'est plus problématique, donc ça me semble bizarre et quant à cette histoire de Mer morte,...
Je fais appel à Jean-Claude...
merci pour les liens,
@+
sed...

de **Muskull** » Dim 08 Déc, 2002 13:48

'Jour Sed

"à propos des 2 sites (mail 15/11/02)
c'est pas trop sérieux ce qu'écrit cet auteur : "

Tu as certainement vu que cette thèse avait été écrite en 1861 ?
La recherche a bien avancé depuis mais on trouve dans ce texte des renseignements difficiles à trouver ailleurs

Je ne sais pas si l'origine des Vénètes est méditerranéenne comme le dit cet auteur mais toujours est-il que c'étaient de sacrés bons marins

de **Sedullos** » Dim 08 Déc, 2002 14:08

Salut,
non j'avais pas vu la date de 1861 !
A propos des anciens navires et du bordage à clin,
les Celtes connaissaient le bardeau comme les Vikings plus tard qui utilisaient le bordage à clin, alors logiquement, ce type de bordage a pu être utilisé à haute époque, non ?
@+
sed...

de **Marc'heg an Avel** » Lun 09 Déc, 2002 10:14

Réponse rapide à Sedullos :

Le royaume de Llogres, qui apparait dans les Romans arthuriens, est la désignation par les Gallois ( = Bretons Cymri !) du royaume de Leicester ( ant. RATAE CORITANORUM), puis LEGORENSIS CIVITAS.

Cette ville a été en quelque sorte le "Vichy" britto romain, car c'est là que se sont installées les autorités britto-romaines après la chute de Londres face aux Jutes et saxons.

Meme après sa propre chute, elle est restée pour les gallois : " Llogres", capitale du royaume du meme nom.

( PS : le Sorelois, pays indiqué aussi dans les Romans, correspond au pays de Mountsorrell, un située un peu au sud-ouest de Leicester).

Pour les "Llogriens" d'Aquitaine, je pense, a priori, à une confusion avec le nom de la rivière : LIGER > LOGORENSIS (?).

A voir !

JC Even

de **Rónán** » Lun 09 Déc, 2002 13:54

Précisions de linguistique

Lloegr (qui s'écrit ainsi en gallois) est le nom de l'Angleterre. Je pense qu'il définit le territoire géographique et non "ethnique" à l'origine, sans quoi ils auraient utilisé sans doute un mot nouveau issu du mot "Saxe" ou ce genre de chose. Lloegr devait peut-etre désigner le territoire sur lequel les Saxons se sont etablis, y compris avant qu'ils y viennet effectivement. Enfin je dis ca comme ca mais c'est probable.

>"la Mer Morte, la Mari-Marousa de Philémon : Mor-Marwsis, gaëlic, Mor-marhue, dialecte de Vannes."

Impressionnant

. Mor-Marwsis n'est pas du gaélique mais du gallois (pfff tt le monde fait la confusion, c'en est fatigant... si tt le monde mélangeait les italiens et les espagnols y aurait des plaintes, mais la c'est celtique donc tt le monde s'en fout évidemment :cry:

), et encore le -sis a la fin, je ne sais pas d'où il vient, sans doute une terminaison latine pour que ca fasse plus civilisé

. Pourquoi ils écrivaient gaélique avec un "c", je l'ignore, sans doute a cause de l'anglais... (y en a qui continuent a l'ecrire comme ca, j'en connais, ca me fait tjrs marrer

).
Mor-Marhue en vannetais, c'est une orthographe du XVIIIe siècle... (get skriturieu neùéoh é vehè kaùet breman treu a sort "er Mor Marù" piteman "ar Mor Marv" é peurunvan

)

En gallois moderne, la mer morte s'appelle y Môr Marw evidemment. En irlandais nous disons an Mhuir Mharbh. Notez: le nom de la mer est féminin en gaélique, masculin en brittonique, me demandez pas pourquoi ! (racine différente, mori en gaélique, môro- en brittonique ss doute...)

C'est tout, navré :oops:

Rónán

de **Sedullos** » Mar 10 Déc, 2002 1:23

Demat d'an holl,

merci Jean-Claude pour la précision : Leicester.

Rónán, moi je pense que c'est bien une notion ethnique : ça désigne les Saxons qui tiennent une partie de l'île de Bretagne à l'exclusion des bastions des Cymri, Cornouailles, Galles, Cumberland, Stratclyde, et Goddoddin. Et ce n'est qu'après, notamment dans les romans français que cela désigne l'Angleterre, voire l'Ile de Bretagne entière.
sed...

de **Marc'heg an Avel** » Mar 10 Déc, 2002 23:42

A Rónán,

Tout à fait vrai que Lloegr est le nom gallois de l'Angleterre.

Ce n'est pas un nom d'origine anglo-saxonne, mais d'origine britto-romaine.

Les noms de LOGRES, SORELOIS, FORET BLEUE, etc, sont issus de la tradition britto-romaine; pas de la tradition anglo-saxonne.

Ils ont effectivement été déformés dans les Romans, à tel point que certains en sont devenus incompréhensibles.

Le plus surprenant est que les Gallois ont transféré le nom du 'royaume' breton de Logres à l'Angleterre elle-meme, après l'isolement des Galles et de la Cambrie.

Mais les Anglo-Saxons n'avaient pas, eux non plus, d'homogénéité politique, à tel point que l'on trouve des pays en *Sax- (Sussex, Wessex, Essex), des pays en *Angl- (Est-Anglia, Middle-Anglia, etc; ) et d'autres à désignation géographique , comme le Northumberland, etc. Le centre de l'Ile, donc là ou se trouve Leicester, s'est appelé la Mercie (de *marcia = pays des Marches).

Rappel aussi : les Jutes, intégrés ensuite aux Anglo-saxons, n'ont pas pour autant changé le nom du Kent, directement issu du nom *cantium.

On pourrait disserter longtemps là-dessus dans une autre rubrique, puisqu'il ne s'agit ici que d'une digression à la question d'origine.

J'avais commencé une page sur le cas de Leicester.

Tu pourras y accéder en activant le lien :

http://marikavel.net/lieux-leicester.htm

JC Even

de **Muskull** » Mer 11 Déc, 2002 8:16

Pour en revenir à nos marins

A l'époque de leur maîtrise de la navigation atlantique, il semble évident que les vénètes aient fonctionnés sur le même principe que les grecs et les phéniciens en installant des comptoirs chez des peuples amis.
Cornouailles et Galles, sud de la Bretagne insulaire (pour l'étain), Danemark et peut être plus au nord (pour l'ambre), Espagne. On parle même du Cameroun...

Proposition : peut-on voir l'origine d'une présence celtique au Danemark par le développement d'un de ces comptoirs ?

Il est intéressant de remarquer que la migration bretonne 5 siècles plus tard a suivi (en partie) ces routes vers le sud Bretagne et l'Espagne. De plus cette migration nécessitant une grande quantité de bateaux, l'on peut penser que la marine vénètes s'était "délocalisée" ou du moins son art de construction navale.

Dernier point : Le texte précédemment cité et qui date de 1861 :shock:

Parle de Brest comme d'un grand port de commerce. La rade est en effet un abri parfait pour une telle activité et cela expliquerait la forte alliance des Osismes et des Vénètes.

Quelle est la réalité historique et archéologique de tout cela, je ne sais trop. Peut être un chercheur s'est-il penché plus particulièrement sur le sujet ? :?:

de **metig** » Dim 08 Mai, 2005 18:11

Bonjour

(encore un sujet qui m'intéresse), je crois que dans les mythes de la conquête de l'Irlande et des invasions il y a l'arrivée en beteau des peuples "envahisseurs". Bateaux qui devaient contenir plusieurs guerriers.

Auriez-vous une idée de l'aspect que pouvaient avoir ces embarcations ? (datant vraissemblament donc de l'âge du bronze)
Ou un lien à proposer ?

Sinon je suis preneuse également d'infos pour des emabarcations plus tardives, disons jusqu'au II siècle avant J.C.

de **Muskull** » Dim 08 Mai, 2005 18:42

Il y a un fil assez complet sur le sujet :
http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... php?t=2539

Et des tas de bateaux :wink:

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