Galianeg ha galleg/ Gaulois et francais

[Rónán]

Devezh mat, un danvez studiet hag adstudiet hag a chala ac'hanin... Petra eo levezon ar galianeg àr ar brezhoneg ha kani Bro-Gwened dreist-holl (hag en dehe eñ gwraet dishañval neuzen...). Met aveit c'hoazh, man goulenn eo, penaos en deus ar galianeg levezonet ar galleg, da geñver distagadur dreist-holl. Me n'on ket barrek àr ar galleg...

/Bonjour, j'ai un sujet rebattu qui me trotte dans la tete... quelle est l'influence du gaulois sur le breton et en particulier celui du Morbihan (qui serait différent à cause d'une influence plus forte du gaulois???). Mais pour l'instant, ma question est la suivante: comment le gaulois a-t-il influencé le francais, surtt pour ce qui est da la prononciation. Je ne suis pas très érudit sur le francais...

Trugarez...


Rónán (qui cherche a prouver que son dialecte est bien le plus beau de tous )

[Thierry]

Devezh mat, (pour l'instant c'est tout ce que je sais)

Il y a un numéro spécial de la revue "l'archéologue" sur le sujet, pas sur la prononciation, mais sur le vocabulaire français issu du gaulois.

Il faut que je le retrouve.....

A bientôt,

Thierry - Teuta Veliocassi

[F. BODU]

Salud d'an holl, ha salud da Rónán,

Félicitations pour ta maîtrise du breton.
Il y a dans "La langue gauloise" de P.-Y. Lambert (éd. Errance) une bonne liste de mots français d'origine gauloise.
En ce qui concerne l'influence du gaulois sur la prononciation "locale" du latin, qui deviendra le français (dans le nord) et l'occitan (dans le sud), je n'ai jamais rien trouvé là-dessus.
On trouve dans "La formation de la langue française", de J. Allières (Que Sais-Je ? n° 1907) le passage suivant :
" (La langue française) est la soeur de l'occitan et des parlers 'franco-provençaux' de la région savoyarde, tandis qu'un cousinage moins direct la lie aux autres langues romanes (...). Elle doit ses traits différentiels et particuliers essentiellement aux langues avec lesquelles le latin s'est trouvé en contact direct : gaulois dans la bouche des habitants de la Gaule septentrionale, qui l'ont abandonné progressivement au profit du latin, germanique parlé lors des Grandes Invasions du V° siècle par les populations franques qui, venues s'installer sur notre territoire, délaissèrent elles aussi leur langue maternelle pour le roman primitif qui s'y trouvait alors en usage depuis. Les uns comme les autres ont imprimé à l'idiome qu'il adoptaient des habitudes linguistiques ("accent", calques divers, emprunts lexicaux) propres à leur langue d'origine, selon des processus interférentiels appelés faits de "substrat" dans le cas du gaulois, de "superstrat" dans celui du germanique." (p. 5).

En fait le problème principal est qu'on ne dispose pas de document rédigé en français avant la fin du IX° siècle, et que le hiatus entre le bas-latin (mal connu) et le français est donc énorme. Les influences ont été nombreuses et ont interféré entre elles d'une façon quasi inextricable.

F. Bodu

[Rónán]

Thierry en doa skrivet:

>Devezh mat, (pour l'instant c'est tout ce que je sais)

kess t'attends pour t’y mettre?

>Il y a un numéro spécial de la revue "l'archéologue" sur le sujet, pas sur la prononciation, mais sur le vocabulaire >français issu du gaulois.

ok, mais c pas ca que je cherche. Merci qd meme...

>Il faut que je le retrouve.....

pas la peine! merci


Boddw ysydd wedi ysgrifennu:

>Salud d'an holl, ha salud da Rónán,

salud (tu aurais du écrire "salud da Bwyll" )

>Félicitations pour ta maîtrise du breton.

ben pas de koi, c'est mon domaine d’etudes...

>Il y a dans "La langue gauloise" de P.-Y. Lambert (éd. Errance) une bonne liste de mots français d'origine gauloise.

J'ai ce boukin depuis des années... Ce n'est pas ca que je recherche, mon idée aurait été de voir quelle etait l'influence du gaulois sur le "roman" pour voir si on retrouve des choses dans le vannetais...


>"Les uns comme les autres ont imprimé à l'idiome qu'il adoptaient des habitudes linguistiques ("accent", calques >divers, emprunts lexicaux) propres à leur langue d'origine, selon des processus interférentiels appelés faits de >"substrat" dans le cas du gaulois, de "superstrat" dans celui du germanique." (p. 5).

Il donne pas d’exemple, ca nous fait une belle jambe...

>En fait le problème principal est qu'on ne dispose pas de document rédigé en français avant la fin du IX° siècle, et que >le hiatus entre le bas-latin (mal connu) et le français est donc énorme. Les influences ont été nombreuses et ont >interféré entre elles d'une façon quasi inextricable.

... en fait il faudrait distinguer surtt quels st les apports germaniques dans la prononciation du francais, afin de déduire quels st les traits de la prononciation du gaulois.

Merci, diolch yn fawr

Rónán

[Patrice]

salut,


Sur l'influence des langues germaniques (westique et autres) sur la Gaule, voir le bouquin de Louis Guinet: Les emprunts gallo-romains au germanique. Ca doit être chez Klincksieck ou aux Belles Lettres. J'ai le bouquin chez moi. C'est très difficile d'accès (sur le plan de la compréhension, et ressemble beaucoup trop à un dictionnaire étymologique, mais ça donne un très bonne idée de la grande influence, très précoce, des parlers germaniques en Gaule.

A+

Patrice

[F. BODU]

Salud da Bwyll ! (kaoc'h ki gwenn ! j'avais oublié la mutation !)

La question du pourquoi de la différence si importante entre le vannetais et les autres dialectes bretons est très intéressante. Autant que je sache, j'ai toujours entendu diverses suppositions, comme celle selon laquelle le vannetais serait un descendant directe du gaulois, et non du breton "immigré", mais je n'ai jamais trouvé aucune étude sérieuse sur ce sujet.
Pour le livre de J. Allières, il faut être tolérant : ce n'est qu'un Que Sais-Je ?

F. Bodu

[Rónán]

>Salud da Bwyll ! (kaoc'h ki gwenn ! j'avais oublié la mutation !)

>La question du pourquoi de la différence si importante entre le vannetais et les autres dialectes >bretons est très intéressante. Autant que je sache, j'ai toujours entendu diverses suppositions, >comme celle selon laquelle le vannetais serait un descendant directe du gaulois, et non du breton >"immigré", mais je n'ai jamais trouvé aucune étude sérieuse sur ce sujet.
>Pour le livre de J. Allières, il faut être tolérant : ce n'est qu'un Que Sais-Je ?

>F. Bodu


Bon, deja j'aimerais déjà clarifier une chose, le vannetais n'est pas si différent que ca des dialectes KLT. Qd on s'est intéressé à la question un minimum, ou qu'on a fait un minimum d’efforts (qd on est locuteur de KLT) pour comprendre un vannetais, c'est très faisable, c'est le cas de bcp de mes amis et connaissances a la fac (étudiants, car evidemment pour les profs y a pas de pb).
Les différences du vannetais, c'est un peu le vocabulaire et de tournures, mais surtt la prononciation, et ca s'arrete la... Essayez de trouver des différences dans la syntaxe entre vannetais et KLT, vous en trouverez pas beaucoup, à part les règles de mutation qui st moins strictes en vannetais...
Pour moi le vannetais est un dialecte du breton insulaire, comme les autres mais il a dû recevoir des influences différentes. S'il etait descendant du gaulois, sa grammaire serait extremement différente, son vocabulaire serait beaucoup plus gaulois, or le vocabulaire vannetais est seulement parfois plus "roman" ou "gallo" que celui du KLT. La seule chose c'est donc que le vannetais a pê recu une influence du gaulois au niveau de la prononciation, ce qui reste à prouver. D'où ma question. Les traits spécifiques du vannetais, ce sont surtt l'archaisme de sa phonétique (voyelles, intonation...)(trait non hérité d'un substrat local, par définition), la palatalisation plus forte qu'ailleurs, et ce "zh" prononcé "h" ou plus exactement ce "th" ancien devenu "z" en KLT et "h" en vannetais.
La palatalisation, je ne saurais dire d'où elle vient ou plutot, pourkoi on la trouve plus dans le morbihan qu'ailleurs. La palatalisation est un trait phonétique très courant dans bcp de langues : cf les ce, ci latins se prononcent tche, tchi en italien (comme en vannetais, ke, ki se prononcent tche, tchi). Donc rien d'étonnant au phénomène mais sa limitation au vannetais (pour simplifier) est surprenante.

Pour le zh, mystere. l'évolution "th" (théta en phonétique) > [h] n’est pas non plus étonnante : vers le XIIe siecle en irlandais il s'est passé la meme chose, et en anglais de Belfast certains "th" se prononcent "h" (cf nothing > "nahen"). mais pourkoi une localisation uniquement vannetaise?

Il faudra attendre davantage de recherches sur la phonétique du gaulois avant d'avoir des réponses, je pense. Enfin a moins que vous ayiez des idées......

J'en ai un peu assez que le vannetais soit souvent pis de côté parce que soi-disant il est trop différent (on défend le breton car c une langue minoritaire mais on méprise le vannetais, alors que pourtant c'est une minorité dans la minorité, alors pourkoi ne pas défendre toutes les minorités sans distinction???), en fait ce n'est qu'une illusion. Le vannetais est LARGEMENT plus archaique que tous les autres dialectes du breton y compris le léonard, qui n'a d’archaique que le vocabulaire (en partie), et son z léonard, et un peu la syntaxe, enfin il y a 50 ans disons. Le vannetais est le dialecte le plus proche du gallois dans son systeme phonétique et surtt dans sa syntaxe, autrement dit c'est de loin le plus archaique, alors qd j'entends des vieux morbihannais me dire "ouais mais nous on parle pas le vrai breton, vous devriez aller plutot dans le finistere", ca me fait de la peine... Le vrai breton ca serait plutot le vannetais. Si "oa" se prononce "oé" chez nous, c’est simplement que "oé" est une prononciation plus ancienne (d’un <oi> vieux-breton, cf <oe> en gallois) et "oa" en est une déformation par le KLT. Si "menez" se dit "moni" dans le centre de la zone haut-vannetais, c'est parce que le mot vieux-breton était "monid", et le "menez" KLT n'en est qu’une déformation. Bon voila, si j'ai pu éliminer qq préjugés dans la tete de certains lecteurs, mon but est atteint...
Bon voila... à vous

Rónán
(BRO-GUÉNED DE VIKÉN !!!! )

[Patrice]

Salut,

Concernant les dialectes français, la palatalisation existe aussi dans certaines parties de la Normandie. Ainsi, au nord de la ligne Joret (la ligne linguistique qui sépare le Normand des autres dialectes du Grand Ouest comme le Gallo, Chien se prononce Kien voire simplement Kin. A l'exception notable de certaines région comme l'extrême nord du Bessin et le Cotentin, où c'est redevenu "Tchien". J'ignore la date de cette palatalisation. Elle n'est pas due à une influence scandinave, sinon elle aurait eu lieu aussi ailleurs. Par contre, ces deux régions ont appartenu aux Bretons lors du haut Moyen Age...

A+

Patrice

[Muskull]

Bonjour
Ce n'est pas parce que je n'y connais rien que je n'ai pas le droit de dire des bêtises !

Rónán,
Je n'ai jamais entendu parler d'un ostracisme quelconque envers les vannetais, enfin, pas plus qu'entre les trégorrois et les bigoudens
Cela restait dans le domaine de la blague comme entre bretons et gallos

Quant aux différences que tu cites, ainsi que Patrice, cela me fait penser à l'Ecosse où le parler (pourtant en anglais) des hautes terres est beaucoup plus "rocailleux" que celui des basses terres, au point de prendre des consonnances germaniques.
Le vannetais est moins rude (climat et subsistance) que le reste de la Bretagne et il est possible que cela ait adouci l'accent et la prononciation

Si je dis rien que des sottises, soyez miséricordieux envers un pauvre non-bretonnant

[Rónán]

Muskull en devoa skrivet:

>Bonjour
>Ce n'est pas parce que je n'y connais rien que je n'ai pas le droit >de dire des bêtises !

lol certes !

>Rónán,
>Je n'ai jamais entendu parler d'un ostracisme quelconque envers >les vannetais, enfin, pas plus qu'entre les trégorrois et les >bigoudens

tu ne fréquentes pas de bretonnants peut-etre... je c pas, mais parmi les gens qui apprennent le breton, souvent le vannetais est vu comme une affreux jargon (genre un patois de paysan, comme si le breton ds son entier n’etait pas une langue de paysans et de pecheurs...) incompréhensible etc etc. J'ai eu dans ma classe des étudiants pourtant morbihannais qui n'entendaient rien au vannetais, le méprisaient et evidemment ne parlaient pas breton avec leurs grands-parents. Car eux parlaient breton unifié et n'allaient pas chercher plus loin.

>Cela restait dans le domaine de la blague comme entre bretons et >gallos

moi ca me fait pas super marrer que des collègues bretonnants me parlent en francais parce qu'ils craignent de rien capter de ce que je leur réponds... Il suffit de faire un petit effort mais pour certains c'est trop insurmontable on dirait.

>Quant aux différences que tu cites, ainsi que Patrice, cela me fait >penser à l'Ecosse où le parler (pourtant en anglais) des hautes >terres est beaucoup plus "rocailleux" que celui des basses terres, >au point de prendre des consonnances germaniques.

le gaélique d'Ecosse a des consonnances germaniques, enfin plutot scandinaves devrais-je préciser, à cause de l'influence des vikings dans les hautes-terres et dans les iles pdt des siècles. Pas etonnant que ca s'entende aussi dans leur anglais.

>Le vannetais est moins rude (climat et subsistance) que le reste >de la Bretagne et il est possible que cela ait adouci l'accent et la >prononciation

j'ai deja pensé (pas sérieusement) a ce genre de supposition. Je pense que ce ne sont que des c... heu.... sottises. Je ne vois pas comment le climat peut influer sur la phonétique... Pourkoi des langues comme le suédois et le norvégien sont-elles suaves alors qu'il y a un climat pour le moins rude, pourkoi l'irlandais du sud-ouest est rocailleux et plutot guttural alors que le climat est supportable, enfin humide mais pas trop froid, alors que celui du Donegal est suave et mélodieux (je dis pas ca parce que c le mien ) quand ds le Donegal on a un temps de m.... la majeure partie du temps, et qu'il y fait très froid......
Et le russe !!!!! c'est zoli le russe ! pourtant le climat heu, c moyen pour les vacances. Bref, on trouve des contre-exemples à la tonne, donc ton hypothese aurait été séduisante si on avait été des celtomanes (je suis pê un peu dur, là ). Propose ta théorie à l’autre forum d’horticulture


Patrice en devoa skrivet:

>Salut,

>Concernant les dialectes français, la palatalisation existe aussi >dans certaines parties de la Normandie. Ainsi, au nord de la ligne >Joret (la ligne linguistique qui sépare le Normand des autres >dialectes du Grand Ouest comme le Gallo, Chien se prononce Kien >voire simplement Kin.

ca n'est pas palatalisé justement... palataliser c'est prononcer ''kemer'' comme ''kyemer'' voire ''tchemer'', etc. Prononcer k comme ch c'est autre chose... Regarde par exemple le mot francais ''champ'', du latin ''campus''. Ca n'est pas une palatalisation car il n'y a pas de i, de e ou de u apres (ce st ces voyelles-ci qui peuvent palataliser les consonnes alentour). C'est un autre phénomene et pour autant que je sache ca n'existe pas en breton.

>A l'exception notable de certaines région comme l'extrême nord du >Bessin et le Cotentin, où c'est redevenu "Tchien".

ca c palatalisé

>J'ignore la date >de cette palatalisation. Elle n'est pas due à une influence >scandinave,

la palatalisation est plutot faible dans les langues scandinaves anciennes (cf elle est bcp plus faible en islandais que dans les autres langues scandinaves, comme le suédois. En suédois la palatalisation est tt à fait du meme type que celle du vannetais)

>sinon elle aurait eu lieu aussi ailleurs. Par contre, ces deux régions >ont appartenu aux Bretons lors du haut Moyen Age...

à des vannetais???? je te rappelle que la palatalisation est une caractéristique du vannetais en particulier, et je pense qu'elle est plutot récente (cf le gallois, il ne palatalise rien!). Pis le morbihan est loin de la Normandie, et je ne pense pas que l'on palatalisait a l'époque du moyen-breton.


bon heu voila, merci pour les réponses et remarques

Rónán

[F. BODU]

Tout ça c'est fort intéressant.
La bonne question est : pourquoi une palatalisation en vannetais et pas ailleurs ? Il y a forcément influence, soit d'un substrat (et alors, quel substrat serait différent dans le Morbihan du reste de la Bretagne ?), soit d'un superstrat (influence française, c-a-d gallo ?).
Le français, il me semble, a justement palatalisé le "k" latin : champ, de campus, ne serait-il pas l'évolution postérieure d'une palatalisation ? Chien, de canis, encore plus ? Or, les dialectes français du nord n'ont pas opéré cette palatalisation : en picard et en normand, canis > kien ou kin. Pourquoi ? Chais pas. Mais cette tendance française à la palatalisation aurait pu s'imposer au breton vannetais, pour des raisons de proximité historique ou géographique, peut-être.

F. Bodu

[Sedullos]

Demat d'an holl,

Rónán, connais-tu l'étude de Christian-J. Guyonvarc'h,- qui parle lui-même le vannetais- ,
Aux origines du breton, Le glossaire vannetais du Chevalier Arnold von Harff, voyageur allemand du XVe siècle, où il compare ce glossaire recueilli à Nantes aux études dialectologiques faites à la fin du XIXe siècle à Batz-sur-Mer, dans la presqu'île de Guérande ?

sed...

[Rónán]

Sedullos en-doé skriùet:

>Demat d'an holl,

>Rónán, connais-tu l'étude de Christian-J. Guyonvarc'h,- qui parle lui->même le vannetais-,

je savais pas qu'il parlait vannetais, j'ai entendu dire qu'il parlait pas super bien breton (accent je pense), enfin moi je c pas je l'ai jamais rencontré.

>Aux origines du breton, Le glossaire vannetais du Chevalier Arnold von >Harff, voyageur allemand du XVe siècle, où il compare ce glossaire r>ecueilli à Nantes aux études dialectologiques faites à la fin du XIXe >siècle à Batz-sur-Mer, dans la presqu'île de Guérande ?


Non enfin je connais le titre mais je ne l'ai jamais vu nulle part, enfin on doit avoir ca a la fac sans aucun doute... J'irai voir.
Le breton de Batz, d'apres les données de l'ALBB, ct très très francisé: vocabulaire, syntaxe...
Cela dit cet ouvrage doit etre interessant pour ce qui est des origines du vannetais... j'irai jeter un oeil lundi. Merci de m'y avoir fait repenser

Petag d'er getañ, comme on dit

Rónán

[mikhail]

Rónán,

Pour répondre --peut-être un peu plus-- à ta question, je note que personne ne t'a suggéré de lire les livres de l'abbé François Falc'hun :
Les noms de lieux celtiques
1e série, vallées et plaines
Slatkine, Genève, 1982
livre qu'on trouve encore, semble-t-il, sur alapage.com et autres ;
(les séries 2 et 3 sont désormais introuvables ; c'est dommage pour la série 2 qui contient "problèmes de doctrine et de méthode, et noms de hauteurs")

et surtout, le réumé de tous ses livres :
Perspectives nouvelles sur l'histoire de la langue bretonne
UGE - 10/18
PUF 1963,
UGE 1981 (révisé et augmenté), 662 pages.

Malheureusement, je peux t'assurer que cet ouvrage est indisponible, même chez Chapitre.com, car je l'ai cherché pour quelqu'un d'autre !
Peut-être, dans une bibliothèque universitaire...

Au sujet de Falc'hun : pour Guyonvarc'h, c'était un linguiste génial. Il a commis une seule grosse erreur : il n'y a pas d'article déterminé en gaulois ; de plus les mutations consonantiques (kemmadur) sont plus tardives que le gaulois...

Rappelons qu'on ignore tout de la langue vulgaire de 300 à 800 environ en Gaule, ce qui est énorme pour une période de multiples transitions politiques, culturelles, etc.

salud dit deus Kemper :
mikhail

[Sedullos]

Salut,
Rónán a écrit :
>je savais pas qu'il parlait vannetais, j'ai entendu dire qu'il parlait pas super bien breton (accent je pense), enfin moi je c pas je l'ai jamais rencontré.

Lorsqu'un bretonnant parle d'un autre bretonnant, l'autre parle toujours mal:)

Voci la notice :
Aux origines du breton, Le glossaire vannetais du Chevalier Arnold von Harff, voyageur allemand du XVe siècle /Christian-J. Guyonvarc'h.-Ogam-Tradition celtique, 1984.- 123 p.- (Celticum ; 26).

>Non enfin je connais le titre mais je ne l'ai jamais vu nulle part, enfin on doit avoir ca a la fac sans aucun doute... J'irai voir.
Le breton de Batz, d'apres les données de l'ALBB, ct très très francisé: vocabulaire, syntaxe...
Cela dit cet ouvrage doit etre interessant pour ce qui est des origines du vannetais... j'irai jeter un oeil lundi. Merci de m'y avoir fait repenser

Georges Dumézil avait pris le temps de lire cet ouvrage en 1984.

sed...