Un article sur les celtes.

[Muskull]

Sur une encyclopédie en ligne :
http://www.webencyclo.com/articles/arti ... c=0000084b

Quelques extraits :

Dès l'âge du bronze, les populations de langue indo-européenne celtique originaires d'Allemagne du Sud ont vraisemblablement constitué un des principaux groupes de l'Europe protohistorique. S'il est malaisé de les identifier dans la mosaïque des ethnies archaïques, on peut raisonnablement affirmer que la civilisation du bronze moyen (deuxième tiers du IIe millénaire), dite des tumulus - d'après son mode de sépulture caractéristique -, est une civilisation celte.
On a longtemps vu dans les Goïdels, groupe qui, entre 2000 et 1700 av. J.-C., s'installe dans les îles Britanniques et y introduit la coutume funéraire typique des tumulus, une première vague d'expansion celtique, mais certaines théories récusent aujourd'hui cette appartenance. En revanche, c'est avec une quasi-certitude que les archéologues discernent ensuite la présence de Celtes parmi les groupes ethniques constituant la civilisation dite des " champs d'urnes " (XIVe-IVe s. av. J.-C.), qui connaît une large diffusion des Pyrénées à l'Europe centrale.

Dès le Ve siècle av. J.-C., l'Armorique est peuplée de Celtes ; traversant la Manche, ceux-ci arrivent dans les îles Britanniques, où ils rencontrent peut-être les survivants d'une précédente pénétration. En tout cas, ce sont ces envahisseurs qui donnent son nom à la Bretagne (l'Angleterre actuelle) ; on les appelle en effet Brythons (ou hommes peints), en raison des tatouages bleus qui couvrent leur corps et leur visage.

Les druides

C'est à la période la plus récente de la civilisation celtique, celle des oppidums, qu'appartient le clergé des druides ; les Romains, qui ont cherché à rapprocher de leur panthéon les dieux celtes, nous ont laissé de nombreuses descriptions de leurs rites mystérieux et spectaculaires et de la hiérarchie druidique, dont l'influence et le degré d'organisation ont parfois été exagérés.
C'est sans doute sous leur influence qu'ont été éliminés des rites les sacrifices sanglants, parfois humains, pratiqués primitivement par les Celtes.

Certains détails me paraissent curieux, qu'en pensez-vous ?

[Thierry]

Bonjour Muskull
Bonjour tout le monde

L'apparition des celtes :

J'ai l'impression d'avoir lu des dizaines de théories et d'hypothèses différentes toutes parfaitement contradictoires......
Alors XIV° s avant JC, XXV° s Av JC ou .....III° s av. JC ou encore jamais..., généralement on ne sait pas sur quoi le théoricien s'appuie pour fonder sa datation.....

Quel est votre avis ? Moi je n'en ai pas, je m'intéresse à la civilisation de l'âge du fer qui est celte sur une grande partie de l'Europe, voilà tout.

C'est peut être réducteur mais il faut bien un cadre pour se poser des questions et avancer.


Les druides :

Je crois qu'on a déjà eu une discussion de quatre pages sur ce forum autour de l'idée que le druidisme avait peut être des origines très lointaines.......

L'idée d'une apparition récente des druides, classe eclairée et savante éradiquant les pratiques préhistoriques antérieures, c'est un peu l'idée de JL Brunaux, non ?

C'est l'idée d'une rupture liée à l'apparition d'idées nouvelles du fait de l'apport de populations nouvelles ( les Belges ? )

Personnellement, je pencherai plutôt pour l'idée d'une très lente évolution.....


Les sacrifices humains :

Ca aussi c'est le sujet de discussion "énervée" par excellence....

Il n'y a pourtant pas lieu....et là pour une fois j'ai les idées assez bien arrêtées. Là je suis entièrement d'accord avec la théorie exposée par JL BRUNAUX.

Dans quelle société n'y a t'il pas eu, n'y a t'il pas de condamnations publiques ?

A Fesques, en Seine Maritime on a pratiqué l'exposition de cadavres autour de ce qui est certainement un sanctuaire confédéral Ambien - Calète - Bellovaque, peut- être Veliocasse ( c'est chez moi, là je pla ce ma tribu sans trop savoir, mais c'est bien possible )

Les cadavres étaient autour de la palissade, tournés vers l'extérieur. On les a laissé longtemps, jusqu'à ce qu'ils se disloquent ( quelle horreur ).

Exemples publics de condamnations pour frapper les esprits au plus haut niveau.

L'abolition de la peine de mort n'est il pas un phénomène récent qui n'est aps encore, loin s'en faut, un phénoimène universel.

Les éxécutions n'étaient elles pas jusqu'il y a peu, publiques ? Ne le sont elles pas encore dans certaines pays ?

Les condamnations sont toutes toujours faites au nom de ce qu'il y a de plus sacré au sein d'un groupe humain? Dieu, l'Empereur, le Roi, le Peuple.....

Aujourd'hui, en France, on condamne au nom du Peuple Français qui est une entité on ne peut plus mythique.

Tout ça pour vous dire que j'ai le sentiment que la "frontière" entre condamnation et sacrifice est bien mince et qu'il s'agit dans les deux cas de modes de régulations puissants des populations.

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas raisonner en histoire en ayant à l'esprit notre équation ethnocentriste sacrifice humain = horreur absolue = civilisation abominable.....

Après tout les monstrueux aztèques pratiquaient des sacrifices à grande échelle, mais aussi, la "guerre fleurie" en évitant de tuer.

Et puis quand des types, qui n'auront rien de mieux à faire...., dans deux mille ans regarderont derrière eux et contempleront notre "civilisation" ne seront ils pas totalement éffarés notamment par les milliers de sacrifiés sur les routes et le rapport de force et de totale dépendance économique du salariat ..........


Bon euh là, je me suis un peu lâché, je crois.... mais bon, pour en revenir à notre sujet, je crois qu'on confond beaucoup de choses, qu'on est marqué par des images toutes faites ( les auteurs classiques stigmatisant la barbarie des celtes ) et que sur le sacrifice, il ya des explications peut être très simples et humaines à envisager........

A bientôt,

Thierry - Teuta Veliocassi

[mikhail]

Faut-il rappeler que les druides ressemblent étrangement aux brahmanes ?
Rappelons que dans les deux cas il y a héritage indo-européen, donc ancienneté. Je n'irai pas donner une date.
Toutefois, pour diverses raisons, la plus ancienne est la plus probable !

mikhail

[Muskull]

Bonsoir
Thierry, je partage ta façon de voir quant aux sacrifices...

Sur un site des plus sérieux, j'ai trouvé ces quelques éléments qui nous intéressent "celtiquement"

Les migrations de Sumer vers l'Indus
Vers -2.100 antérieurement venues de Sumer, intensification des migrations européennes vers l'Indus. Contrairement à ce que pensent certains, la culture indienne est, comme la nôtre issue de Sumer. Antérieurement aux flots humains, il y avait eu une importante migration linguistique culturelle par les canaux commerciaux. Les premiers flux migratoires importants se sont faits dans le sens Europe-Inde.

L'époque de la babellisation
Autour de -2.000 on constate un peu partout une explosion linguistique diversifiée, dont le centre de gravité est situé en Mésopotamie, à Sumer.
En -2.000 arrivée en Grèce des Achéens, venus d'Europe centrale, qui seront les premiers Hellènes, arrivée en Iran des langues Suméro-Hittites venues de Sumer, différenciation dialectale des langues suméro-indusiennes, improprement dites "indo-européennes", en 14 grands groupes. On les nomme: aryo-indien ou indo-aryen, iranien, anatolien, thokarien, arménien, hellénique, italique, celtique, germanique, slave, baltique, albanien, thraco-phrygien et vénéto-illyrien.

L'Europe celtique
Depuis -1.000 il y a eu expansion de la langue celte en Europe. Les Celtes occupent alors toute la péninsule Ibérique, la Gaule et la Grande- Bretagne.

Les Vénètes répandent l'Italique en Europe
De -550 à -100, la langue italique des Vénètes se répand et se diversifie avec leur expansion en Europe. Née en -2.000, écrite depuis -800, l'italique est véhiculée par les Vénètes dans leurs migrations qui eurent lieu par terre et par mer. Partis de Pannonie, sur la rive droite du Danube, juste avant l'arrivée des Celtes, ils migrent vers le Latium. Ils deviendront en se diversifiant: les serbes, les slaves, les suédois, les suisses, les sabins, les suèves, les sennons. L'italique se modifiera ou s'incorporera en de multiples autres langues comme le vénète, le balte, le germain, le gaulois, le celte, le messapien, l'osco-ombrien.

http://trans-science.enfrance.org/fr/survol.htm

[F. BODU]

Muskull,

Ton site "sérieux" ne mérite pas qu'on aille le visiter, s'il ne nous réserve que ce genre d'élucubrations... Qui est le monsieur qui ose parler de langues "improprement dites indo-européennes" ? Soyons sérieux, justement.

Les dates d' "apparition" des Celtes sont toujours très variées, parce qu'on ne parle pas toujours de la même chose, en effet. Si on adopte le critère linguistique, on n'a pas grand chose qui remonte à plus de 500 ans av. JC. Si, au contraire, on rattache (parce que c'est vraisemblable), les cultures des Champs d'Urnes et même des tumuli à la branche celtique des indo-européens, alors ça remonte tout de suite à beaucoup plus.
En tout état de cause, la différenciation dialectale qui mène des Indo-Européens aux Celtes bien établis a dû nécessairement prendre des siècles, et être très progressive. A quel moment n'est-on pas encore Celte, à quel moment l'est-on devenu ? Tout ceci est sans réelle importance. Ce qui compte (des points vue linguistique comme culturel), c'est le processus.

Comme Mikhail, je pense que la classe sacerdotale druidique est une survivance du grand système trifonctionnel indo-européen, comme les brahmanes de l'Inde, et qu'elle remonte donc à la plus haute antiquité. Je ne crois pas un seul instant à l'apparition de cette classe cultivée à une époque précise, classe qui se serait ensuite, par pur hasard, aussi bien conformée aux critères indo-européens anciens.

F. Bodu

[mikhail]

Muskull,

Je n'irai même pas voir le site dont tu nous donnes un extrait, qui sent fortemetn le "Ex oriente lux", périmé depuis le carbone 14, soit les années cinquante ! (1950).

Par contre, je signale une "note de lecture" :
Carl Heinz Boettcher
Der Ursprung Europas. Die Wiege des Westens vor 6000 Jahren.
Sankt Ingbert, Rörihg Universitätsverlag, 1999.

Je n'ai pas lu l'ouvrage lui-même, mais un compte-rendu en 8 pages du Pr Jean Haudry, dans le dernier Bulletin des Etudes Indo-européennes, qui vient de paraître avec seuleemnt 18 mois de retard.

Dès que j'aurai un moment, je peux mettre ici un résumé de cette note de lecture.

mikhail

[Muskull]

T R A N S - S C I E N C E
MUSÉE DES LANGUES DU MONDE
et des cultures méditerranéennes
parrainé par le Réseau UNESCO de 23 Académies des pays méditerranéens
coordonné par Marcel V. Locquin
http://trans-science.enfrance.org/index.html

Ce n'est pas pour polémiquer mais ce Monsieur a l'air de savoir de quoi il parle tout de même...

Darwin et Dumezil ont été aussi traités d'élucubrateurs à leurs époques. Les différents articles de ce site m'interpellent personnellement et je voulais simplement en débattre...
Après tout, il semble que nous avons là une synthèse de multiples domaines de recherches récentes. Et la "trans-discipline" est assez rare pour ne pas être signalée quand elle existe.

[mikhail]

Muskull,

On t'a connu plus inspiré...
Pris d'un doute, je suis allé voir ce site. En effet, ce monsieur écrit bien, il a une bardée de diplômes longue comme ça, etc.
Mais sur sa page d'accueil, je note à la lettre 'I' :
1 (sans importance)
2 hébreux
3 adamites
4 arabes
5 ève
6 (sans importance)

Il est clair que cet auteur a des valeurs sans aucun rapport, tout simplement, avec ce forum.
Qu'il t'aie plu est autre chose ; que ce qu'il dit le soit fort bien, d'accord.
Mais rien à voir avec les Celtes !

Je note d'ailleurs qu'il y a fort peu de références à l'appui de ses dires, c'est à dire qu'il ne renvoie pas à un ouvrage, page, etc.
Autrement dit : il ne respecte pas du tout la méthode scientifique. Il devrait lire un livre de Guyoncarc'h comme "Les Druides".

J'estime qu'il y a auto-intoxication par son propre texte, auto-hypnose par son sujet... Ce qui sort encore de l'objectivité scientifique, telle qu'elle est couramment admise, notamment ici sur ce forum.

mikhail

[Marc'heg an Avel]

Deuxième essai !

Ce ne sont pas les Bretons qui ont donné leur nom à la (G) Bretagne, mais la (G) Bretagne qui a donné son nom aux Bretons.

L'évolution est parfaitement établie :

* Kwr°t-n > *Pr°t-n > *Br°-t-n

Cruithni > Pretani > Britanni.

Cela n'a strictement rien à voir avec des hommes peints ( sinon on va bientot nous dire que les Abenakis / Tetes de loup, tribu indienne du Canada, dont le nom pourrait par aberration se traduire en breton Tetes de Chiens, etre eux aussi des Bretons anciens) .

Le thème *Kwr-t-n est celui de KRN ( Kronos), ou I.E *Pr°t-v = grand, large, sacré.

************

Mais je vois que maintenant il est question des "Vénètes de Pannonie" qui auraient émigré en (G)Bretagne.

Vraiment, on ne sait où vont s'arreter ces hypothèses.

JC Even

[F. BODU]

Ca veut dire quoi :
"parrainé par le Réseau UNESCO de 23 Académies des pays méditerranéens" ?

Le réseau UNESCO, c'est quoi ? Moi, je connais l'UNESCO, organisation internationale qui est une branche de l'ONU et dont le siège est à Paris.
Des Académies de quoi ? De quels pays méditerranéens ?

M. Marcel Locquin ressemble à un de ces nombreux pseudo-scientifiques déçus ou refoulés par les universités, et qui se vengent en assénant des théories fumeuses et si possible originales, prouvant qu'ils sont les seuls détenteurs de la vérité face aux mandarins.

Souvent, ça vole bas, parfois c'est brillant.

J'en connais plusieurs, dans ce genre...

PS : Dumézil, lui, était EN AVANCE sur son époque, pas en retard...

[Muskull]

Bodu, tu vas trop vite !

La caricature que tu traces ne colle pas du tout avec la réalité...

Mikhail, C'est vrai qu'il n'y a pas grand chose sur les celtes mais certains fils ont le mérite de situer la civilisation celtique dans le monde qui leur était contemporain : les découvertes scientifiques, les cultures, les échanges, etc...
Pour ce qui est de la démarche scientifique et des sources, il semble que c'est un parti pris sur le site. Dans ses livres il référence ses propos.
La bibliographie (du site) est conséquente. Sauf pour les celtes (il cite même un bouquin de Markale ). Mais après tout il laisse sa i-box et on peut lui envoyer des infos

Pour ce qui est de "tout vient de l'orient", je n'ai pas ressenti cette problématique ni une "main mise" éventuelle. Ce collectif se base beaucoup sur l'écrit et cela explique sans doute un "manque" vis à vis des celtes.

Je n'ai jamais présenté ce site comme une "bible" d'un nouveau savoir, vos réactions me déconcertent. Je ne suis pas un scientifique et n'en ai pas la démarche ; mais je suis curieux et tous les aspects de la connaissance humaine me concerne.

[Thierry]

Allez Muskull

Même si je ne te suis pas trop sur ton dernier site, je tiens à dire ici que ce sont souvent ta curiosité,tes questions et tes informations qui nous font causer et c'est très bien comme çà.

Bon assez de fleurs, on est des "barbares" quand même .

Alors n'éxagérons pas, si on reprenait le tout début du sujet, histoire de polémiquer un peu.....voyons voir, les origines......à partir de quand doit on parler de civilisation celtique ? C'est bien çà, non ?

Thierry - Teuta Veliocassi

[mikhail]

Muskull,

"Je ne suis pas un scientifique et n'en ai pas la démarche"

C'est là où nous intervenons, pour éviter à ce forum des dérives dont 'les moins pires' sont celtomaniaques.
M. Loquin écrit d'une façon remarquablement claire et agréable qu'on aimerait trouver plus fréquemment sur l'Internet, mais du point de vue vue de l'Arbre celtique en général et de ce forum en particulier, c'est quasiment sans rapport...

Ceci dit, continue, on t'apprécie.

mikhail

[Muskull]

Merci vaillants chercheurs

Thierry, pour ce qui est de "la question des origines", je pense que l'on pourrait continuer sur le fil ouvert par Mikhail qui est fort à propos sur le sujet , en tout cas, moi j'y vais pour une question "évolutionnaire"