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Les noms des GauloisModérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice
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Les noms des GauloisBonjour,
J'ai des questions sur les noms de personne gaulois. Je mets ce sujet sur le forum "histoire" car je l'envisage essentiellement sous son angle social et institutionnnel même si il peut se rattacher aussi à la linguisitique. On connaît de très nombreux noms de personnalité gauloises. Il y a ceux qui sont cités par César ou par d'autres auteurs; il y a aussi tous ceux qui ont fait frapper des monnaies à leur effigie (?) et à leur nom. C'est ainsi que l'on sait que le chef des Veliocasses à l'époque de la guerre des Gaules s'appelait SUTICOS. C'est ainsi que l'on sait que SEDULLOS est l'éminent chef des Lemovices.....etc... En tout cas, on a l'impression que les gaulois se désignaient essentiellement par un seul terme, renvoyant à une image (un animal totem ?) Le renard, le cavalier.....etc... Pour autant n'y a t'il pas, au delà , une désignation patronymique rattachant à une famille, une lignée ? On connaît l'importance des généologies dans les civilisations de tradition orale, dès lors n'y a t'il pas lieu de penser que les Gaulois se désignaient aussi par un patronyme ou en tout cas au moins par leur filiation (Machin fils de Truc) et pourquoi pas ( Machin fils de Truc du clan Bazar )? Par ailleurs, en marge de cette interrogation, sais t'on pourquoi une grande partie des noms propres gaulois se finissent en -OS ? (et non en IX comme dans la BD) Vous me direz, il y a bien Vercingetorix.... quoique "Roi suprême des guerriers", je doute que ce soit un nom de naissance (je vais vérifier ce qu'en dit Monsieur GOUDINEAU). Cette réflexion m'amène d'ailleurs à penser que les noms connus ne sont peut-être que des noms d'adultes, de guerriers, acquis par suite d'un comportement particulier???? indépendemment alors du patronyme initial ? Par ailleurs, on ne semble connaître que des hommes chez les Gaulois; sait on quelque chose des noms ou des surnoms féminins ? Est ce que les prénoms celtes actuels peuvent nous aider, d'une manière générale à la compréhension des ces questions ? Enfin de façon générale, savez vous s'il y a des études sur la question de la désignation des personnes en Gaule indépendante ? Thierry - Teuta Veliocassi
Salut à tous,
Thierry, Eu égard à la qualité de tes messages précédents, je me permets de faire quelques remarques un peu caustiques qui, je le précise, ne te mettent nullement en cause. Laisse tomber une bonne fois pour toutes, ces histoires de totémisme, on n'est plus à l'époque de Salomon Reinach. Il s'agit de symbolisme avec orientation sacerdotale, royale, guerrière, artisanale, comme, respectivement dans les noms de Diviciacos, Dumnorix, Orgetorix, Gobanitio, ou une orientation "familière", comme Deprosagios ou Curmisagios... Les Gaulois ont-ils connu des patronymes, s'inscrivant dans la séquence praenomen, nomen, cognomen, rien n'est moins sûr ; à Rome, on a la Gens Julia, on se saura jamais si l'équivalent existait dans la Celtique continentale. Xavier Delamarre a eu la sagesse dans son Dictionnaire de la langue gauloise.- Errance, de parler de noms de personnes, NP et il en a recensé beaucoup, avec plus de noms masculins que féminins. Et enfin, sans préjudice du travail de mes camarades de l'arbre sur la base de donnée des prénoms, les prénoms "celtes" ne t'aideront pas pour une recherche en onomastique gauloise. Ce sont pour beaucoup des "forgeries" nationalistes et néodruidiques datant des années 1920-1940, repris dans les années soixante. Car il faut bien le reconnaître, les Bretons d'avant ces années là portaient des prénoms dont certains étaient bretons et d'autres pas ; le vieil Yvon, l'idiot, ne savait pas, qu'il aurait dû se nommer Erwan... Un peu comme ces Bretons de la presqu'île de Guérande, qui, comme nous l'a rappelé notre Rónán Yaouank, paotr brav, avaient l'extrême mauvais goût d'employer, du berceau à la tombe, un breton impur, trop francisé avec même peut-être, horresco referens, des mots d'origine latine, enfin quoi, un breton populaire qui n'était pas korrect et en tous cas, indigne de Celtes voulant reconquérir leur Kultur, et retrouver ainsi leur "pureté" ethnique pour ne pas dire plus... Puis vint une époque bénie, les années 1920-1940, où des jeunes gens, nés en Haute-Bretagne, et promis à un grand destin national-européen sont venus leur apprendre La langue qu'il convenait de parler. Et on a normalisé, barzaz-breiz(h)é, lorientisé, ..., diwanisé et ça continue... Din din dan, aie..., aie... Ce que les rois de France, les Bonaparte et les républiques n'avaient pas réussi à faire, le mouvement breton l'a presque réussi : faire disparaître ce qui existait encore d'authentique dans la culture bretonne populaire, avec tout ce qu'elle contenait d'emprunts latin, français... Si d'aucuns pensent que j'exagère, qu'ils prennent la peine de lire : Le monde comme si : Nationalisme et dérive identitaire en Bretagne / Françoise Morvan.- Actes Sud, 2002.- 346 p.- 24,90 Euro sed... Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
En vrac :
- nom de femme bretonne (ancienne) : BOUDICCA / BOADICEA. de la racine *Bud- = victoire. cf aussi bretron : BEUZEG. - nom d'homme breton (ancien) : CUNOBELINOS. du radical *kn°b°l-, qui a donné le français : Noble. en toponymie bretonne : Plou-GONVELEN (près de Brest) en anglais, chez Shakespeare : le roi Cymbeline. - en nom composé, nous avons Mac-Lou > St Malo. Mais les noms composés semblent etre plus tardifs. à suivre. JC Even ![]() "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Salut,
Jean Claude, c'est marrant que tu me parles de Maclou parce que c'est le nom de la paroisse à côté de chez moi. Saint Maclou, superbe église du XVIe, une des plus belles de Rouen.... Sedullos, je veux bien que tu sois caustique mais j'aurais mieux compris si tu avais exprimé cette "causticité" à propos d'une affirmation ou d'un point de vue que j'aurais soutenu mordicus..... Il s'agit ici d'une question dont je ne connais pas la réponse. Que sait on des noms propres gaulois quand ils sont attribués aux personnes ? Je pose cette question parce qu'il me semble qu'il puisse s'agir d'un terrain d'investigation intéressant, surtout d'un point de vue social.... Je prends bonne note de la référence au dictionnaire de Delamarre que je finirais bien un jour par pouvoir consulter, encore qu'il ne soit pas dans ma petite bibliothèque municipale. Par ailleurs, tu évoques le "symbolisme avec orientation" sacerdotale, royale, guerrière, etc.... Est ce à dire que les noms, ceux qui sont connus en tout cas, renvoient tous symboliquement à la fonction ? Enfin, tu finis par une diatribe sur le mouvement nationaliste breton, ce qui a l'air très intéressant mais qui devrait faire l'objet d'un autre sujet. Si j'ai évoqué les prénoms celtes actuels, c'est en toute ignorance et en toute innocence, de façon d'ailleurs très annexe à ma question, en pensant surtout que certains sur ce site s'étaient échinés à faire un vaste recensement et que peut être y avait il un vague lien sur quelques noms avec une très haute antiquité..... Voilà tout ![]() Thierry - Teuta Veliocassi
Sed,
Pour aider (peut-être), que peut-on tirer des noms de personnes gaéliques, anciens bien sûr ? Et sous toutes réserves, à cause de l'écart temporel et géographique d'avec la Gaule. mikhail
Salut à tous,
Thierry, quelques précisions : je ne souhaitais pas te vexer et encore moins t'attaquer ; ma diatribe n'en est pas une et je ne compte pas la déplacer sur un autre forum puisqu'il est bien entendu qu'on n'ouvre pas de discussion sur ce thème du nationalisme. Pour ne pas être entièrement négatif, voici une page d'un travail fait pour un groupe d'amis pratiquant la reconstitution gauloise. "Voici une liste de noms de personnes, (NP) gaulois, avec différentes formes, tirés du Dictionnaire de la langue gauloise / Xavier Delamarre.- Errance, 2001. J'insiste sur la notion de noms de personnes, les prénoms n'existant pas, parce que tel ou tel nom ou mot gaulois n'était pas forcément un nom de personne, mais un nom commun ou un nom de lieu ou de rivière. Première partie : Axro-talus, acro-talus = "Front-Haut", DLG, p. 27 Acus, Aco, Acco = "Rapide", DLG, p.120 Adsedo, Assedo = "résident, établi", DLG, p. 29 Ago-marus = "vaillant", DLG, p. 30 Alattus = "sauvage", DLG, p. 31 Alauda = "alouette", DLG, p. 31-32, n'est pas un nom de personne, tout au moins n'est pas attesté. Allo-brogicus, Allo-broxus = "étranger, exilé", DLG, p. 34 Ambactus = "serviteur, envoyé", est aussi un nom de personne, DLG, p. 35 Anao-geno = "fils de l'Inspiration", DLG, p. 38-39 Ando-gna = "née à l'intérieur (du pays), indigène", DLG, p. 41, féminin. Andounna = "source, eau d'en bas", DLG., p. 42, n'est pas un nom de personne, tout au moins n'est pas attesté. Arduono = "Haut", DLG, p. 45 Argantodanos = "magistrat monétaire", DLG, p. 46, ce n'est pas un NP, mais une fonction, conviendrait au trésorier ! Ari-aua = "Arrière-Petite-Fille", DLG, p. 52 Artos = "ours", Artula = "Oursette, Ursula", féminin, DLG, p. 48-49, en relation avec le roi et les guerriers Ategnatus = reconnu par son père ( légitime), ou Re-né, ayant reçu une initiation guerrière DLG, p. 49 At-epo-marus = "grand-cavalier", DLG, p.49 Fin de la lettre A" Deux remarques, 1. il s'agissait de trouver des noms authentiques et "portables", qui puissent être prononcés actuellement et d' éliminer la plupart des noms en "rix" liés, à la fonction royale et aussi à la notion de potentialité : "riche en.." 2 pour répondre à Mikhail, un exemple de correspondance gaulois/irlandais : Tascos = Blaireau ce qui renvoie au symbolisme royal ou princier, cf les peaux de blaireau de la tombe de Hochdorf, Tascos a pour équivalent irlandais Tagdh, cf DLG et LEIA, Lexique étymologique de la langue irlandaise de Vendryes. @+ sed... Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
OK Sedullos, il n'y a pas de mal
![]() De mon côté, j'ai vérifié dans le dossier Vercingétorix de Goudineau sur le nom le plus illustre de la Gaule. Il semblerait que la thèse de la pure fonction soit abandonnée depuis longtemps. (Elle était soutenue par Amédée THIERRY et a été relayée par MICHELET) D'après C. GOUDINEAU, il s'agit bien d'un nom de personne et ce type de nom désignant une fonction suprême n'était probablement pas exceptionnel au sein de la noblesse Gauloise. (Il fait même un parallèle osé ensuite avec des noms de famille françaises comme Leroy ou Chevalier) J'avoue rester sceptique sur cette question,( pas spécialement sur le vainqueur de Gergovie) mais sur l'identité complète entre désignation de la personne et sa fonction. Qu'en est il par exemple de cet autre personnage très connu: Diviciacos ? A bientôt, Thierry - Teuta Veliocassi
Salut,
Diviciacos est druide et c'est même le seul druide historique que nous connaissions sur le continent, par des documents historiques. [On a druide picte nommé Drostan en Ecosse] Je ne partage pas l'idée de J.-L. Brunaux comme quoi, l'état de druide serait une simple magistrature que l'on exerce un temps à la mode romaine pour passer à une autre charge plus élevée, -laquelle ? et là c'est moi qui rajoute ceci. Que les druides aient été des nobles, cela semble évident. Il y a eu des "magistratures" temporelles : le vergobret présent au moins chez trois peuples : Eduens, Lexoviens, et Lémovices et qui remplace le roi. On connaît aussi le "trésorier" : Argantodanos = "magistrat monétaire", DLG, p. 46. Si ce magistrat est un druide, ça va dans le sens de Brunaux ! La vie est pleine de contradictions ![]() @+ sed... Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
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ElanisBonsoir tout le monde !
Que les druides aient été des nobles, ne me semble pas si évident que ça... ![]() Trésorier et druide (bref le cumul des fonctions !) pourrait être possible, cf. le cas du Belgium : l'émission de la monnaie aurait été liée aux sanctuaires. Au-delà du trésorier "Argantodanos", on peut même envisager un grand argentier (?) ![]() Thierry, je suis bien d'accord avec toi, l'église Saint Maclou est superbe, comme le quartier d'ailleurs... et l'école des Beaux-Arts est bien lotie ! ![]() @+ Elanis
Salut à tous,
Elanis a écrit : >Que les druides aient été des nobles, ne me semble pas si évident que ça... Si pourtant, en voici deux exemples : 1, Cicéron nous parle de son ami éduen Diviciacos, le "divin" s'adressant au sénat romain, appuyé sur son bouclier. Le bouclier est une arme défensive et même offensive, cf Gournay II. Les Sénateurs romains n'allaient pas admettre n'importe quel type pour prendre la parole dans leur assemblée : Diviciacos parle en tant qu'ambassadeur des Eduens, frères du peuple romain. 2, Dans La razzia des vaches de Cooley, un personnage fait à Aillill la description des "guerrriers ulates", un long défilé militaire qui n'est pas sans rappeler une scène équivalente dans le Mahabharata. Parmi les guerriers,qui sont des nobles, se trouvent des druides et des filid, avec leur panoplie complète et haute en couleurs. J'ajoute que Goudineau et Brunaux m'ont tout l'air de considérer les druides comme des nobles. On peut être druide de père en fils ou et c'est là , où on s'éloigne de l'Inde des varna étanches, on peut accéder à une classe supérieure. Le fils de guerrier devient druide et le fils d'artisan peut devenir guerrier, c'est à dire noble. Ajoutons aussi que l'histoire du nouveau nom de Setanta, qui devint Cuchullain arrive dans la maison du forgeron Culann, qui a pour hôtes, le roi d'Ulster , ses druides et ses guerriers. @+ sed... Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Salut à tous,
Les druides étaient des nobles, parce que la fonction druidique est noble en elle-même. Ca ne préjuge pas de leurs origines sociales, et personne n'a dit que cette fonction était fermée aux hommes d'origine modeste, même s'il semble probable qu'un grand nombre d'entre eux devait provenir de l'aristocratie guerrière ou druidique. Pour revenir sur l'excellente question initiale de Thierry, je suis très intéressé, moi aussi, par l'onomastique celtique. J'aimerais bien également consulter le Dictionnaire de Delamarre, qui n'est pas non plus dans ma bibliothèque municipale. L'onomastique irlandaise, en particulier, est extrêmement riche, et une étude étymologique des noms cités dans le Lebor Gabala ou les différents récits irlandais, serait certainement très riche d'enseignements. Qui s'y colle ? Il faut pour ça, avoir à sa disposition l'ensemble du LEIA... F. Bodu
Salut,
merci à Elanis pour l'autre nom du magistrat monétaire. Pour Delamarre, l'édition 2001 est épuisée, je crois bien, mais l'édition augmentée devrait sortir en 2003. Bodu ![]() On va y réléchir... @+ sed... Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Bonjour
![]() Fragments Hittites : "La femme d'Appu, enfanta un garçon. La sage-femme souleva le garçon, et le déposa sur les genoux d'Appu. Appu se mit à cajoler l'enfant, et à le dorloter. Il lui donna le meilleur nom: «Méchant». Puisque les dieux [...] ont pris la mauvaise route, et puisqu'ils ont gardé la mauvaise route, que son nom soit «Méchant»." "Elle le mirent au monde, les sages-femmes, ce fils de Kumarbi. Les Parques et les augustes déesses le soulevèrent, sur les genoux de Kumarbi elles le déposèrent. Kumarbi se mit à cajoler le garçon, à le dorloter, il se mit à lui donner le meilleur nom. Kumarbi se dit à part lui: «Quel nom vais-je lui mettre, à ce fils que les Parques et les augustes déesses m'ont donné? Il a bondi hors du corps comme une flèche. Qu'il aille et que son nom soit Ullikummi (1).» Ces récits nous apprennent que, chez les Indo-Européens, la naissance biologique devait être suivie d'une reconnaissance juridique, faute de laquelle l'enfant n'aurait pas été intégré au clan et, par voie de conséquence, n'aurait pu survivre. Mais comment le père reconnaissait-il son enfant? En le posant sur ses genoux! Le genoux est ainsi considéré comme le symbole de l'engendrement juridique. On peut sourire devant une telle conclusion, mais n'oublions pas que l'on peut faire de tels rapprochements à partir de centaines de cas de ce genre. Le nombre de ces exemples sert ainsi à valider ce type de conclusion. http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/famindeur.htm De très nombreuses cultures nomment le nouveau né par un évènement marquant du jour de sa naissance, cela est encore courant en Iran et en Indes. De même, à la puberté, lors du "rite de passage" qui équivaut souvent à une deuxième naissance, un autre nom est donné. La question du patronyme : En Bretagne (et ailleurs aussi sans doute), lorsqu'il a été nécessaire de "fournir un nom de famille" aux autorités, on a fait au plus simple. Soit le lieu-dit d'origine, soit le métier... On retrouve encore cet usage dans les surnoms et sobriquets. ![]() Rappelons que (en ouest Bretagne du moins), chaque lieu (même inhabité)montrant une particularité était nommé suivant un évènement qui s'y était déroulé. Une simple ballade en chemins de terre était aussi un voyage dans la mémoire. Ces noms sont presque tous perdus alors qu'ils étaient encore très vivants dans les années 50... ![]()
Muskull,
Par "genoux" il faut bien comprendre que c'est la cuisse, qui voisine --tiens, comme c'est bizarre-- avec le sexe, tant chez l'homme que chez la femme... Mais si l'on disait "cuisse", ce serait trop osé... D'où les "genoux". Chez les Irlandais (mythiques) la reine Medb prodigue à ses amants "l'amitié de sa hanche" --en fait, son sexe, évidemment. Tu as oublié les Romains : c'est vers le 8e jour que le père reconnaissait l'enfant. Il y a deux raisons médicales subtiles : - la mère a besoin de la succion du bébé pour que son hypophyse fabrique beaucoup d'une hormone à double but : faire éjecter le lait, contracter l'utérus. Sinon elle pourrait mourir d'hémorragie persistante, si l'utérus n'était pas contracté... - un bébé a besoin de quelques jours pour montrer s'il vivra ou non. Il est inutile de le reconnaître s'il meurt rapidement. Les Romains, fins juristes, évitaient de provoquer des problèmes par reconnaissance d'un mort-né... De nos jours, la loi prévoit aussi ce genre de conséquences juridiques ! - les Hébreux attendaient aussi le 8e jour pour leur saccage du prépuce : avant, il y a le risque d'une hémorragie persistante, pouvant entraîner le décès du bébé. (A signaler : la circoncision détruit des zones hypersensibles, nécessaires à une sexualité d'interaction complexe entre l'homme et la femme. On ignore la cause réelle originelle à cette coutume que les Indo-européens n'ont jamais pratiquée, ni sur les garçons [circoncision], ni sur les filles [excision], où la mutilation sexuelle est encore pire) mikhail, faisant une réponse biologique [/i]
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