Brocéliande

[Patrice]

Eh bien voilà, c'est tout ce que je voulais savoir.

Parfois les chemins de ton esprit me semblent un peu tortueux...

Bon, ceci veut donc dire qu'au IXe siècle, des moines de Redon inventent "Corisopitum".
Et qu'au XIIIe siècle, un autre moine, à Saint-Maixent, qui a accès à des sources bretonnes et qui surtout, adore les archaïsmes géographiques, reprend cet invention à son compte et place le très réel évêque de Quimper Robert sur le siège de Corisopitum.

Ceci n'empêche pas que ce Robert à dédicacé en 1118 une église sous le vocable de Saint-Symphorien. Quelle peut donc être cette église? Il n'y en a pas 36 dans l'ancien diocèse de Cornouaille. Moi je ne vois que Paule...

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

selon la notice hitorique des éveques du diocèse de Quimper, on a successivement :

- Félix (déposé par Nominoé), 832-848
- Anaweten, 848-872;
- Salvatot, vers 900.
- Benedic, 906-940.

etc

on voit donc qu'il y a un manque entre 872 et 900.

C'est curiseusement là que louis PAPE situe le faux des moines de Redon : 878 - 882.

On assiste donc probablement à la querelle entre la métropole romaine de Tours face aux revendications indépendantistes de Nomenoé, y compris dans le domaine religieux.

NB : à cette époque, DOL de Bretagne se trouve quasiment au milieu de la Bretagne armoricaine politique, à savoir y compris Rennes, Nantes, Avranches, Coutances, Bayeux, Craon, en plus de Quimper, St Pol de Léon, Tréguier, Vannes, St Brieuc, St Malo, Dol.

Donc, j'insiste : tous les faux sont permis !!! et adieu la vérité historique; vive la manipulation ... en tous sens.

JC Even

[Marc'heg an Avel]

Nos messages se croisent.

Pour le St Symphorien de PAULE, vois A. CHEDEVILLE, dans la collection Ouest-France.

Par ailleurs, n'oublions pas les querelles puis les arrangements calculés entre Carhaix ( par exemple Hoel de Cornouaille), Nantes, et Rennes. Tantot avec l'une, tantot avec l'autre.

Rennes a spolié Carhaix, c'est un fait acquis, et c'est aussi pourquoi le thème de Brocéliande a été déplacé de Carhaix à Paimpont. cf Raoul de GAEL ( doublement renegat !) et Geffroy Le Moustachu, comte de Rennes, prétendant au Duché de Bretagne.

C'est de la politique !

JC Even

[eve]

bonjour vous deux !
je me permets de me glisser dans le débat bien que je ne sois pas callée sur Corisopitum mais je dois dire que je suis assez -comment dire?...- ... "fascinée" par le phénomène Brocéliande. J'y suis allée en octobre dernier et j'ai du, à regret, constater quelques petites choses qui cassent un peu cet aspect mystique de la foret. Maitenant, je ne suis pas experte et ne peux m'y intéresser qu'en dillétante faute de temps. Mais j'ai trouvé le site essentiellement commercial et touristique (ceci dit, celui qui veut aller au-delà de l'image que l'on a de la culture légendaire celte de l'extérieur peut trouver quelques bouquins d'initiation non négalibles, il me semble?... lol). Cela tenait plus de la "course d'orientation" pour trouver l'hotier de Viviane ou le tombeau de Merlin (lorsqu'on sait que le paysan ne supportant plus le piétinement de ces touristes sur son champ l'a déplacé, ça perd un peu de sa magie! )
bref, elle m'a semblé etre une foret ordinaire meme si, J'AVOUE, j'ai été "tentée" (lol) comme TOUT LE MONDE (lol), d'imaginer quelques scènes bien connues des légendes en m'y baladant.
maintenant, je me demande si l'on doit vraiment considérer cette foret comme "légendaire" si elle abritent essentiellement des scépultures (qui ne semblent pas avoir de lien avec Arthur, Merlin ou les autres) de rois celtes (il me semble, d'ailleurs, que cette notion de mort est contenue dans la signification du nom de Brocéliande, non? le pays des morts ou quelque chose dans ce gout-là...)
Bref: pensez-vous que l'on peut vraiment donner du crédit à ce symbole qu'est Brocéliande? d'autant plus que les versions des meme légendes sont parfois vraiment différentes? ou ne peut-on à présent que lui donner un coté "commercial"? dans la lignée des films à légende (type Le Seigneur des Anneaux) surtout lorsque l'on voit les productions françaises sentant le bon coup marketing qui sortent BROCELIANDE (genre de Blair Witch, en moins bien, évidemment)...
D'ailleurs, complètement autre chose: comment interprétez-vous cette inspiration celte dans tout ce qui, maintenant, renvoie à un univers légendaire? (comme la présence d'entrelacs, ou autre)
Enfin voilà, c'était la réflexion naive d'eve
à bientot!

[Sedullos]

Salut à toi, Eve et aux autres aussi

>Enfin voilà, c'était la réflexion naive d'eve

Garde ta naïveté, c'est une bonne chose !
Quelques remarques sur ce qui précède :
Patrice travaille avec sérieux et persévérance sur les mythes et les légendes ce qui n'implique pas, en ce qui concerne les premiers, de localisations et donc de tickets de parking

Jean-Claude défend avec audace et conviction la thèse d'une Brocéliande dans le pays de Paule.
J'ai lu un de ses livres : force est reconnaître qu'il y a des choses troublantes : certains aspects de la légende arthurienne pourraient bien avoir une base historique.

Comme l'a indiqué Bodu, à de multiples reprises, cela n'annule pas la valeur de la légende qui laisse aussi affleurer le mythe d'un Arthur, roi du monde, avec son épée Kaledvoulc'h, ses deux assesseurs, Kei et Bedwyr, son neveu Gauvain = Gwalchmei, et son épouse infidèle, Gwenhyfar = Blanc-Fantôme, symbole de souveraineté.
L'ensemble des textes arthuriens possède une unité de principe, mais pas une unité de fait.
Les récits arthuriens étaient connus sur le continent au XIIe siècle et nous savons qu'un Occitan, le troubadour charentais Rigaut de Barbezieux a été l'un des premiers à évoquer Perceval, la lance et le graal et ce, peut-être avant Chrétien de Troyes et Wolfram von Eschenbach.

Tu me diras mais Brocéliande dans tout ça, j'y viens.

Puisque tu a évoqué le film de Peter Jackson, Le Seigneur des anneaux, j'aimerais bien que les gens qui, d'une manière ou d'une autre s'emparent de la légende, aient le même respect pour elle que Jackson pour l'esprit de l'oeuvre de Tolkien.

J'en reviens aux localisations, les seules qui me paraissent convaincantes, sont l'étrange fontaine de Barenton, près du village de Folle-Pensée et le Val-sans-retour, qui est un très bel endroit.
Si la thèse de Jean-Claude devait s'imposer, ça ne changerait rien pour moi, au charme de ces lieux et aux souvenirs personnels attachés à eux.
sed...

[eve]

bonjour Sedullos!
merci pour ta réponse et sache surtout que je n'ai pas voulu émettre une quelconque critique sur ce qui a été dit (malheur à moi la petite nouvelle si ça avait été le cas!! ) Si cela a été pris avec cette intention, j'en suis réellement désolée de mettre mal exprimée... Il est vrai que je ne suis pas experte et meme si mon message ne montrait pas mon opinion affective (la preuve? j'y retourne demain une semaine), c'est parce que je déplore ces commerces et toutes ces routes goudronnées qui traversent la foret, les promeneurs du dimache, fachés, qui se sentent obligés de sortir leur famille le week-end. tout comme je ne sais pas trop quoi penser de ces visites guidées par des néo-druides (supercherie ou non, je ne sais vraiment pas... )
Sinon, moi aussi, j'aime Brocéliande pour ce qu'elle est et pour l'influence qu'elle a sur les pensées des promeneurs. Ce qui la rend davantage intéressante, c'est l'état d'esprit avec lequel on vient l'aborder. Il y a des endroits réellement magnifiques (comme tu dis: la fontaine de Barenton, mais aussi tous les ruisseaux...)
Maintenant, je ne remets pas du tout en cause le bien fondé des légendes au contraire: mes interrogations étaient réelles et non des mise en doute de tout ce qui a été dit. Désolée encore si je me suis mal exprimée.
Bien! Je crois avoir assez détourné la conversation et de toute manière, j'enfonce des portes ouvertes! Il me faut quoiqu'il en soit approfondir mes lectures!!
Au fait? comment voyez-vous alors ces influences celtiques dans les représentations filmiques des récits de légende occidentaux?
acceptez encore toutes mes excuses
à bientot
eve

[Sedullos]

Salut,
Hé, arrête de t'excuser

Le commerce fait partie de la troisième fonction indo-européenne, ce n'est pas une tare en soi ; de même les routes goudronnées servent à l'exploitation forestière.
Un conseil, si tu y reviens, fais gaffe, en hiver, c'est une période de chasse...
En ce qui concerne les films, il y aurait beaucoup à dire,
dans un autre fil, simplement, là tout de suite, à propos du film de Peter Jackson, cela vient tout droit de l'oeuvre même de Tolkien qui contient une quantité d'éléments indo-européens.
On en reparle dans un autre fil ?
Bonnes vacances,
sed...

[Marc'heg an Avel]

A Eve,

Si tu vas là où tu dis, tu n'iras pas à Brocéliande : c'est un FAUX ! Tu iras dans la foret de Paimpont. C'est tout, meme si c'est une belle foret.

Le nom Barenton est basé sur une racine *Bhr°w = source bouillonnante.
(cf le breton : Birvin = bouillir)

Le nom de Brocéliande est basé sur une racine *Br0k- ( cf anglais brook = ruisseau).

Rien à voir avec la mort, bien au contraire, puisque l'eau est la source de vie sur terre.
A PAULE, à St Symphorien, se trouve à la source de l'aqueduc romain de Carhaix.
Derrière le vocable de St Symphorien se cache CYBELE, la déesse mère de Rome. Elle a pour surnom COPIA = la Coupe sacrée ( = le Graal). Elle a pour arbre totémique le Pin = l'arbre toujours vert (voir aussi dans la Légende le thème de l'Arbre toujours vert).



A Sedullos,

Tu as des raisons d'etre prudent en la matière.

Mais je répète que je n'ai rien contre les Légendes : j'y ai été bercé !

Ca n'empeche que lorsque des charlatants profitent de la naieveté du public, j'ai le droit et le devoir de les dénoncer.

Une seule observation : ou donc se trouve la chapelle petite et moult belle prétenduement près de la fontaine de Barenton ? Il n'y en a pas et il n'y en a jamais eu !

Par contre, à St Symphorien de PAULE, elle était juste sur la source, dans le champ qui porte justement le nom de Park ar Chapel.

C'est d'ailleurs la première question qui a été posée par une personne 'responsable' du Centre de l'Imaginaire arthurien : " Y a t'il une chapelle".
Et pour cause : à Paimpont, il n'y en a pas !!!

A tetu, tetu et demi.

JC Even

[Muskull]

Bonsoir
La forêt de Paimpont, un paysage imaginaire et mythique dans un mouchoir de poche !
Ben oui, il ne reste pas grand chose de l'immense forêt Bretonne. Déjà bien entamée à l'arrivée des romains, que dire 5 siècles plus tard à l'arrivée des Bretons...
Faut dire qu'avant le 20° siècle, le bois était la quasi unique source d'énergie, chauffage, cuisine, forges, etc, etc...
Sans compter le déboisage intensif pour l'agriculture et l'élevage...

Mais elle a de beaux restes : La forêt du Huelgoat, chaos rocheux et rivière d'argent (près de Carhaix) et plus à l'ouest, entre Locronan et Le Juch, la forêt du Névet, royaume des mousses et des hêtres tortus. Cette dernière reste secrète, il est rare d'y croiser des badauds

Hors Bretagne, le massif du Sidobre est aussi très évocateur d'anciennes légendes, comme la forêt de Fontainebleau, la montagne Sainte Odile, les Ardennes, la Sainte Baume près de Marseille pour ne citer que les plus remarquables...

Il est vrai que certains lieux où les arbres, l'eau vive et les pierres (moussues de préférences ) se côtoient sont très évocateurs et inspirants, il y a là aussi une ionisation particulière de l'air (c'est scientifique pas néo ) qui fait "frétiller" l'imaginaire

Cher Jean Claude, je vois un avantage dans la localisation à Paimpont de Brocéliande, cela a protégé les arbres
Aurais-tu une photo sur ton site de "La Source" en Paule, je ne l'ai pas trouvée ?

Par ailleurs, la fontaine de Barenton (près de Paimpont), beau lieu il est vrai mais difficillement "intime", si elle ne bouillonne pas vraiment, fait des bulles parfois et j'ai vu des gens venir y faire des voeux et prier en y jetant une petite pièce. On comprend alors que près de la vraie, on ait senti le besoin de construire une chapelle pour drainer les brebis vers la "vraie" foi

[eve]

bonsoir March'heg an Avel (mais il me semble que c'est Jean Claude, c'est ça?)
au sujet de l'éthymologie de Brocéliande, je pensais vraiment qu'il y avait un lien avec la mort ou quelque chose dans ce genre, si mes souvenirs sont bons. Quoiqu'il en soit, il me semble qu'on peut aussi trouver une autre signification puisque "bro" veut dire pays en breton (je crois? )
enfin voilà!
à bientot!

[F. BODU]

Salut Eve,

Tu as raison de te poser toutes ces questions, et il n'y a pas à t'excuser !

Il y a dans la légende arthurienne, comme dans toutes les légendes, deux choses très différentes qui parfois s'imbriquent et se mêlent, parfois s'opposent : l'Histoire, et le Mythe.

A la source de la légende, il y a souvent des faits historiques, des personnages réels qui y ont participé, des lieux réels où ils se sont déroulés. Il y a eu, au V° siècle, un Arthur, chef militaire breton (ou britto-romain, comme dit Marc'heg an Avel), qui s'est battu glorieusement contre les envahisseurs germaniques (Saxons et Angles). Avec le temps, le souvenir des faits historiques s'estompe et se déforme, embelli par l'imagination des hommes. La démarche de Marc'heg an Avel consiste à rechercher le fait historique réel derrière la légende, dépouillée du fruit de l'imaginaire.

Mais dans la légende, il y a aussi le Mythe. Le Mythe est un récit exemplaire, un ensemble de structures mentales particulières et très importantes, parce que constitutives de l'identité de l'humanité, des peuples qui la composent, et des individus qui composent les peuples. Le mythe est inséparable de l'homme, et si on coupe celui-ci de celui-là, il revient irrémédiablement sous une autre forme, encore plus "sauvage" et incontrôlée. Il est également le cadre privilégié par lequel s'exprime la spiritualité.
Dans la légende arthurienne s'exprime aussi le Mythe. L'Arthur historique a revêtu (vraisemblablement après sa mort) l'image du souverain idéal, Roi du Monde parfait, et certaines des histoires qu'on prête à Arthur se racontaient bien avant lui et bien après lui à propos d'autres souverains historiques.
Ma démarche consiste à repérer, dans la légende, ce qui relève du mythe, à le comparer aux mythes d'autres peuples, d'autres époques, pour tenter d'en comprendre le sens profond, métaphysique, spirituel.

Ces deux démarches, celle de Marc'heg an Avel et la mienne, sont toutes deux légitimes, quand elles ne prétendent pas à l'exhaustivité, ni détenir l'unique Vérité.

Il est possible que la forêt de Paimpont ne soit pas la Brocéliande historique citée dans les romans arthuriens. Marc'heg an Avel est mieux qualifié que moi sur ce sujet. Mais Brocéliande est aussi LA forêt, un des archétypes fondamentaux de l'esprit humain, image de sagesse enfouie, sans âge et merveilleuse, dans laquelle bouillonnent les rêves. Dans cette optique, il est asez peu important que Paimpont soit Brocéliande ou non. Toutes les forêts sont Brocéliande.

à lire : "Brocéliande ou l'obscur des forêts" (plusieurs auteurs, dont Ch.-J. Guyonvarc'h), éd. Artus, 1990.

F. Bodu

[Marc'heg an Avel]

Bonjour BODU.


Je suis tout à fait d'accord, on peut le dire comme çà : "Toute foret EST Brocéliande", puisqu'on est alors dans le mythe.

Mais les forets ont toujours existé, bien avant qu'on attribue à l'une d'elles d'avoir été le lieu d'un mythe attaché au thème arthurien. Le nom de Brocéliande n'est apparu qu'avec les Romans arthuriens, et les forets étaient dejà sacrées bien avant celà. La clairière sacrée, ' dans les profondeurs des bois' s'appelaient ainsi Ialon.

Donc, si l'on veut remonter aux sources des mythes, force est de remonter à une époque où le nom de Brocéliande ne désignait pas LA Foret sacrée.

De toute façon, la remise à la mode de la Légende dans la foret de Paimpont ne remonte qu'à une vingtaine d'année, sous l'impulsion d'associations sectaires de type Arthus, Ordos, etc, dans l'esprit desquels se melent le folklore, le néo-régionalisme/nationalisme breton, et surtout les idées racistes et xénophobes d'extreme droite de type "Occident" (dont le symbole était la croix celtique, type O.A.S).

A ce niveau là, les idées 'eugénistes' de la race européenne blanche (= race pure et supérieure) de ces sectaires rejoint en tout point le thème de la 3ème Croisade, époque de prédilection, de falsification et d'intoxication politico-relieuse à partir du thème arthurien.

Certains trouvent çà "merveilleux" ! moi, pas !

Au fait, qui sait ici qui se cache derrière ces associations à façade culturelle, et qui les finance en partie ? Qui a envie qu'on le mette au parfum ?


JC Even