De l'origine des Indo-européens

[mikhail]

Muskull,

Ajoutons que les détroits entre le Danemark et la Suède ne font guère que 20 m de fond ; les contours de la Norvège par contre descendent très profondément ; il y a entre l'Angleterre et le Danemark des fonds qui remontent à 13 m seulement.

Comme il semble que le niveau des océans était 120 m plus bas, la remontée des eaux consécutive au réchauffement a été une catastrophe pour les populations qui vivaient dans ces lieux aujourd'hui recouverts. Mais cela s'est déroulé sur des centaines d'années...

Il en reste peut-être des traces mythologiques, comme les submersions dont tu parles. Mais ce n'est pas certain : ce sont des mythes extrêmement élaborés.
C'est comme Tite Live : c'est du mythe historicisé, mais que reste-t-il d'historique ?
Comment relier le puits de Nechtan à ces submersions, des milliers da'nnées plus tard, environ 150 générations ?

C'est alors que les populations sont devenues au moins en partie maritimes. Ils n'étaient pas plus bêtes que nous, et ont trouvé des solutions intelligentes aux problèmes qui se posaient à eux.

Il est attesté (un autre article de M. Boettcher) que le commerce, ou la razzia, à l'époque on ne faisait guère de différence, allait du Danemark au Portugal ! Les Vikings ont fait de même, quelques 4000 ans plus tard.
Pour la razzia, rien n'a vraiment changé : voir le comportement de M. Bill Gates III, patron de Micro$oft, personnage pourtant supérieurement intelligent ; ou celui de M. Bush Jr, à l'évidence pas très finaud, il n'y a guère de différence entre eux sur ce point.

mikhail

[Muskull]

Une submersion beaucoup plus récente
http://www.bleublancturc.com/News/Mer-noire_2.htm

Et très rapide !
http://www.liberation.fr/sciences/actu/ ... 8jeuv.html

Il serait intéressant de comparer les vestiges de Varna avec ceux des pays baltes. Si il y avait de l'ambre, la relation est faite par les grands fleuves russes. Toujours est-il que cette nécropole relance la théorie (plus courante) de l'origine I.E. du côté de l'Ukhraine actuelle.

Lorsque je creuse vers une origine nordique, mon moteur de recherche (copernic+) me propose des sites zarbis
Apparemment, cette théorie plaît beaucoup à certains... nostalgiques extrèmes
Cela va jusqu'au mythe de la terre creuse et tutti quanti
Le C.I.E.I.E est même qualifié de repaire de... Mais on en a déjà parlé, inutile d'y revenir.

Mikhail, tu as écrit :
" Il est attesté (un autre article de M. Boettcher) que le commerce, ou la razzia, à l'époque on ne faisait guère de différence, allait du Danemark au Portugal ! Les Vikings ont fait de même, quelques 4000 ans plus tard."

Je suis un peu sceptique sur ce coup là. Sûr qu'on peut troquer de l'ambre et des silex en petites quantités grâce aux embarcations sommaires de l'époque (- 3000 environ ?), mais la razzia nécessite un grand nombre de guerriers et les villages fortifiés de l'époque étaient plus continentaux que sur la lisière atlantique.

Pour le fun
La terre est creuse et dans le creux, c'est le paradis !!!
http://perso.wanadoo.fr/fidylle/docs/Byrd.html

Je crois que c'est le site le plus délirant que j'ai jamais déniché !!!

[mikhail]

Muskull,

Les submersions semblent plutôt "à peu près" contemporaines, vers -7000, à 2-3000 ans près. Les articles sur la Mer Noire m'ont rappelé avoir lu ça, il y a effectivement un an environ, dans la presse locale.

Ta référence à un site se référent en premier à M. Jimmy Guieu "auteur de plus de cent oeuvres incomparables", en réalité auteur publié au Fleuve Noir de "littérature" de hall de gare (pour tromper les longues attentes avec "quelque chose") donne le ton. Il y a aussi la revue "Elle", par exemple. Et pire encore.
Comment se fait-il que M. Giueu n'ait pas reçu le prix Nobel ?
On a envie de lui conseiller, gentiment, faut pas brusquer le fou, de consulterr un psychiatre.
Que M. Jimmy Guieu se soit emparé d'idées délirantes, ridicules, antiscientifiques pour en faire des romans (qui se sont vendus) est une chose, que cet auteur d'un site s'en fasse l'écho est plus grave : il ne gagne même pas sa vie avec !

Je te rappelle que "les îles du Nord du monde" figurent aussi dans la mythologie celtique, avec les quatre druides primordiaux.
Et aussi dans la mythologie grecque, avec l'hyperborée, etc.
Que des zozos aient repris cela entre 1930 et 1945, puis après, ne doit pas faire oublier que c'étaient bien des fous furieux et qu'ils ont sali ce qu'ils ont touché.
Que le terme 'aryen' est tellement connoté depuis qu'on a de la peine à l'utiliser dans son sens initial.
Je viens de lire "Juno Moneta" de Jean Haudry (éditions Edidit, sur le site des éditions Archè).
Il y est "simplement" question de la monnaie, surtout mais pas exclusivement chez les Romains. C'est fascinant d'intelligence et de documentation. Il ré-analyse Tarpeia, par exemple. Voilà à quoi il utilise sa retraite. Rien sur les hyperboréens, les îles du nord du monde et autres foutraqueries "nostalgiques".

Allons, du calme, sinon l'injection de neuroleptique te guette...
Essayons de rester dans le fil de la sciecne et de l'objectivité, et pas pas du délire dangereux.

Pour razzier, tu sembles penser qu'il faut être nombreux. Pas tant que ça : une dizaine de guerriers sur une barque bien maniable suffisent pour un "coup". Ce qui n'exclut pas le commerce par échange ... un peu plus loin ou moins loin. Ou une association de deux ou trois ou plus de ces groupes.

Tu sembles penser que les embarcations étaient "primaires". Détrompes-toi ! les curraghs (anglais coracle, barque de peaux) étaient légères et maniables. Elles semblent bien dater de cette époque. La voile serait venue bien plus tard.
Réfléchis un instant : comment auraient-ils pu aller sur la mer, connaissant les dangers, sans un minimum de précaution ? Ils n'étaient pas plus suicidaires que nous. Ils étaient nous, nous sommes eux. L'espèce humaine n'a pas changé depuis 35000 ans au moins.

Les drakkars des Vikings sont incroyablement évolués, performants et légers, leur fabrication montre un art incomparable. Ces grosses barques les ont menés jusqu'aux Amériques, via l'Islande et le Groenland, bien avant Christophe Colomb, le dernier des "découvreurs", mais qui a tiré les marrons du feu.

Pour les curraghs, voir : http://eireann32.free.fr/culture/g_curragh.htm
Inutile que je fasse plus long et moins bien.

mikhail

[mikhail]

En te relisant, je m'aperçois que j'ai négligé un petit membre de phrase : "... relance la théorie (plus courante) de l'origine I.E. du côté de l'Ukhraine actuelle".

C'est en effet l'une des théories en présence.
Si nous reprenons des éléments certains, par exemple le vocabulaire comparé, on voit que l'aire commune (initiale) des i.e. se situe sous nos latitudes, 45° à 50° de LATITUDE. Par exemple, il y a le bouleau, ce qui exclut les régions de climat méditerranéen.
Par contre, PERSONNE, actuellement, n'a de lieu indiscutable à proposer pour la LONGITUDE !
Pour certains, ce serait tout simplement ... l'Europe, c'est à dire en gros la plaine allemande, en excluant les pays baltes...
Archéologues, au boulot !

mikhail

[mikhail]

Il y a aussi les Indous védiques (-2e millénaire) qui disaient venir du Nord du monde. Or l'Océan arctique fait près de 4000 m de fond, le Mont Mérou ne peut être que mythique. Cette notion d'origine (en latitude) des Indo-européeens "au Nord" serait relative à la zone de constitution de cette ethnie, avant la dispersion en peuples multiples, dont les Celtes ?

mikhail

[Muskull]

Les navigations pré-néolitiques

"En Europe, précisément, et ses abords orientaux, les restes nautiques les plus anciens ne remontent qu'au 9ème millénaire : pirogues "monoxyles" ( taillées dans un seul tronc ) pagaies, retrouvées plus spécialement en Europe du Nord, dans des tourbières qui les ont protégées. Dans cette zone nordique, le Néolithique était encore à venir alors, de quelques 5 000 ans. Nous connaissons aussi quelques sites Mésolithiques de Grèce continentale contenant des pièces d'obsidienne identifiées comme ne pouvant venir de l'île de Samos, ce qui implique la connaissance de l'art navigation. Mais les petites pirogues d'Europe n'autorisaient guère que la navigation côtière, où d'îles en îles proches, par beau temps et sans jamais perdre une terre de vue. Ce n'est pas avant le milieu, environ, du 2ème millénaire, que des marins oseront se lancer en haute mer - par exemple, de Crète vers l'Egypte. ( Et cette audace sera très lente à se généraliser : la navigation côtière restera pratiquement la règle jusqu'à la fin du XVème siècle de notre ère. ( De toute façon, ce n'étaient pas les petites pirogues de notre néolithique qui eussent été utilisables. Il faudra attendre les embarcations composites - cuir, puis planches sur membrures - de l'antiquité, pour que leur taille autorise un "rayon d'action" non négligeable)."

J'aimerais voir ces pirogues sur l'Iroise, même par temps calme

Sur le site :
http://www.stratisc.org/act/bru/act_bru ... rre_2.html

Qui par ailleurs a beaucoup d'intérêts quant au comportementalisme belliqueux dans l'histoire.

[mikhail]

Merci à Muskull pour son lien, le site est de haute qualité.

Pour le meurtre, sinon la guerre, voir : Robert Ardrey, "les enfants de Caïn", Stock plus, 1977. C'est la traduction d'un livre de 1961.
Raymond Dart, anthropologue d'origine australienne, découvrit l'Australopithèque en 1924 par le crâne de Taungs (près de Johannesburg), celui d'un enfant. Il fallut plus de 25 ans pour faire admettre, très difficilement, deux choses qui heurtaient profondément à cette époque :
- les ancêtres de l'homme venaient d'Afrique et non d'Asie ;
- les ancêtres de l'homme étaient des tueurs de leurs semblables, des assassins au pire, des guerriers au mieux ;
- il faut ajouter à cela un certain nombre de préjugés divers (p.32).
l'arme du crime était très clairement un humérus d'antilope... Juste la bonne taille, la bonne prise en main. Surtout, la preuve est le double enfoncement causé par la palette humérale (en bas de l'os, près du coude) tant sur des crânes d'australopithèques que de babouins.
Dart avait énormément aggravé son cas en précisant sans la moindre ambiguïté que c'est en étant un tueur que cet ancêtre enclencha l'hominisation... Ce que confirme assez clairement le site de Muskull.
Ces Austalopithèques auraient vécu de -6 millions d'années à -1 million environ.

Ce livre est certes un peu vielli et probablement difficile à trouver maintenant. Ardrey est l'auteur d'un autre livre passionnant : L'impératif territorial. Son sujet est trop différent du forum, et il faudrait beaucoup de travail pour en livrer l'essence.

En somme, la guerre est consubstantielle à l'homme. Ce n'est pas une nouveauté.
Mais aussi : ".. aucune autre espèce ne soigne ses blessé, même ennemis, avec autant de soin, de tendresse". Robert Ardrey, Et la chasse créa l'homme, Stock 1997, page 16.

mikhail

[F. BODU]

Passionnant, ce site ! Merci Muskull !

[Muskull]

Bonjour
Il y aurait beaucoup de choses à dire sur la soi disant "violence innée" de l'être humain. La psychologie moderne met de sérieux bémols au travaux de Lorentz...

Mais revenons en au sujet :
Je viens de me prendre la tête avec les théories linguistiques et j'ai même trouvé un résumé :
http://homepage.sunrise.ch/homepage/msc ... tnote18sym

Pour résumer le résumé la recherche d'une "langue mère" I.E n'est plus à l'ordre du jour et donc celle de "patrie originelle" non plus...
Cela avait trait aux théories mécanistes de style arborescences alors que les contemporains voient dans l'évolution des langues des phénomènes plus aléatoires liés aux impacts culturels et technologiques...

Si, si, j'ai osé
Mais j'ai ouvert mon parapluie

[Muskull]

Ben alors
Plus de Sherlock sur la piste, c'est pas intéressant ?
Moi je voulais simplement remonter vers le berceau des langues "celtiques" dans le complexe I.E. qui, à mon sens, se situe à l'ouest de la mer Noire, bassin et vallée du Danube...
Cela vaut bien une valse non ?

Mes analyses découlent empiriquement de thèses d'historiens et d'archéologues mais elles ont besoin d'être confrontées aux connaissances plus scientifiques de chacun

1° résonnance : Langues les plus anciennes I.E. attestées : Hittite et Tokharien...
2° résonnance : L'axe idéologique (et religieux) Indes, Perse, druides...
3° résonnance : La technologie du fer et sa diffusion.

1° axiome : les cultures se diffusent par les routes commerciales.
2° axiome : les empires se bâtissent pour préserver la manne des routes commerciales.( créant ainsi une certaine unification culturelle)
3° axiome : Les cultures sont soumises (par leurs élites) aux phénomènes de "modes" et veulent être "au goût du jour"

"Rien de nouveau sous le soleil" disait un sage ancien dont je ne me souviens plus du nom.

[mikhail]

Dis, Muskull,

Tu sais que ce sont les fêtes de fin d'année, qu'on n'a pas que ça à faire ?
Le sujet nécessite une documentation (que j'ai : Boettcher), qu'il faut explorer, méditer, exposer, résumer (intelligemment)...

Patiente un peu !
Pour ton lien sur la linguistique, l'auteur avait autre chose en tête, si tu as suivi son exposé sur les autres pages.
Sinon c'est bort bien fait.

Et en plus, c'est moi qui marne pendnat que mes collègues sont au repos..

Bloavezh mat d'an holl :
mikhail

[Muskull]

Okie, okie
"Patience et longueur de temps vaut mieux que force et que rage"

Mais c'est quoi cette fin d'année ? Certains la mettent à Samain, d'autres ici ou là, la lune, le soleil, ceci, cela...
Pour moi, le nouvel an est le 21 mars, on est Galate ou on est pas
Ben voui, le nouvel an de la Turquie à l'Inde, la vie qui revient koa !

Allez, bonne année à tous quand même, ô vous les habitants d'occident

[Thierry]

Salut à toi, Muskull l'Oriental

Ton calendrier, c'est aussi celui des Romains, non ?

Bonne année quand même

Thierry - Teuta Veliocassi

[mikhail]

On peut faire la fête plusieurs fois.
Notre époque ne sait plus la faire aussi bien qu'autrefois.
Comme j'ai entendu dire (dans le Finistère / Penn ar Bed) :
"dans les raves on se drogue, dans les festoù-noz on boit ; la convivialité n'est pas la même"...
???

Bonnes fêtes, à votre façon !

mikhail

[Muskull]

Des romains ! Où ça des romains ?
Hummm, que choisir, occidental orienté ou oriental désorienté ? That is the kouestchionne
Mais le printemps c'est fabuleux, toutes ces petites flammes vertes qui surgissent de partout des bourgeons grassouillets, les zoziaux tout excités en beaux ramages et plumages qui rapetassent leur nid pour acceuillir leur dulcinée, toutes ces bestioles, l'oeil vif et la moustache frétillante, qui sortent du long sommeil. Les célibataires en studio qui rêvent d'un deux pièces et se mettent eux aussi en chasse
Le printemps c'est les chansons de Trénet, de Brassens, les fleurs, les vaches heureuses dans les champs à l'herbe grasse, l'éloge à la paresse contemplative et les premières brises odorantes...

Bref pas le grisou, tristou, froidou de janvier où l'on s'encoigne en demeures, où entre le boulot, métro, le jour est fini et que nous tentons de réveiller le soleil en allumant la T.V. ou les lucioles du sapin de noël

Woopie ! Bonnes fêtes à toutes et tous, bloavez mad et tout et tout !