De l'origine des Indo-européens

[lopi]

Bonjour,
merci Muskull, on ne s'en sortait pas.

Pour reprendre le fil, ne peut-on pas inserer le concept de celticité mutuelle cumulative de C. Renfrew dans la théorie de Boetcher pour tenter de comprendre la diffusion et de la langue et de la culture?

Et ce même si on écarte les travaux de M.Gimbutas qui déterminait l'Urheimat chez les populations des kourganes, au sud des Monts Oural, de part et d'autre de la Volga, ou les spéculations de Renfrew qui pensait aussi à une origine asiatique.

A+
Lopi

[Muskull]

Hop, hop donc !

Je pense qu'il faudrait modérer le terme "Asie" afin qu'il ne serve pas de repoussoir. Le Bosphore est une frontière moderne et très virtuelle.
Parlons de la périphérie de la Mer Noire comme un milieu intéressant et peu lointain où il s'est passé beaucoup de choses.

L'avancée de la culture néolithique est bien étudiée et bien datée en ces parages. Les travaux de Gimbutas, repris par Renfrew, parlent (entre autres) du développement parallèle des éleveurs nomades et des agriculteurs, et rendent ces deux cultures interdépendantes sur la base du troc alimentaire.

Le hittite est la première langue I.E écrite et donc reconnue. Il est probable que leur langue ait la même origine que celle des Hattis mais se soit développée de façon différente du fait de leur culture différentes. Lorsqu'ils ont pénétré en Anatolie (là encore pas par migration massive mais par diffusion culturelle), il est remarquable qu'ils aient conservé l'essentiel des techniques architecturales et artistiques Hatti.
Il est probable que leur technologie guerrière leur ont permis de créer une élite et donc de diffuser leur langue et leur culture particulière, créant ainsi une des premières organisations tripartites de la société

Leurs divinités sont d'ailleurs particulières et peuvent servir de "prototype" aux divinités celtes...
A suivre donc, si vous le voulez bien

[Muskull]

Les textes
Les premiers textes qui font mention du mot «fer» sont des tablettes cappadociennes découvertes dans l'ancienne Kanesh, colonie d'Assour, datées de la première moitié du IIe millénaire avant J.-C. Le minerai de fer, asium, y est distingué du lingot de fer, amatum. Au XVIIIe siècle avant J.-C., à Alalakh (frontière turco-syrienne), des tablettes cunéiformes hittites signalent une production d'armes en fer. Les textes hittites des XVe et XIVe siècles avant J.-C. rapportent qu'un trône en fer aurait été forgé sur place, tandis qu'une lettre d'Amarna (Égypte) mentionne, au XIVe siècle, un poignard à lame de fer. On fait aussi très souvent référence à la «lettre» de Hattousili, dans laquelle ce roi hittite s'excuse de ne pas pouvoir envoyer plus de fer de Kizzouwatna. Cette lettre date de 1275 à 1250 avant J.-C

http://fr.encyclopedia.yahoo.com/articl ... #ni_3081.9

[lopi]

Bonjour,
merci Muskull pour toutes ces infos.
A bientôt.... vacances
Lopi

[mikhail]

Il me semble que les conquis était les Hattis, leur capitale Hattousha ; encore un cas où les vainqueurs se sont fait assimiler, prenant le nom des vaincus. Certes, ils sont restés l'élite guerrière.
Cela s'est produit aussi pour les Romains, vainqueurs militaires des Grecs, mais culturellement colonisés par leur conquête. Tout l'Est de la Méditerranée est passé sous culture grecque et non romaine.
Et il y a sans doute d'autres exemples, qui ne me viennent pas à l'esprit.
Ah oui, tout simplement les (divers) Germains qui ont fini par être assimilés pour de simples raisons de rapport de populations.

mikhail

[Thierry]

Bonjour à tous,

Juste une remarque en passant.....
Je rebondis sur une des dernières phrases de Mikhail concernant les Romains.

L'Orient méditerranén était sous domination politique grecque depuis Alexandre et c'est précisément toute la sphère héllénistique.

C'est d'ailleurs cette civilisation héllénistique qui a profondément influencé les Romains, cette civilisation étant par ailleurs pétrie d'influences orientales.

Pour autant, ne retirons pas à César ce qui lui appartient (enfin lui bof, c'est le plus mauvais exemple).

Le modèle politique et juridique romain est unique et à plus d'un titre exemplaire, il est le fruit d'influences multiples et d'une longue évolution et il est particuliérement original.

A bientôt, Thierry.

[Muskull]

Les historiens reviennent sur "l'invasion" et parlent d'infiltrations sans violence dans l'empire en déclin Hatti.
http://perso.wanadoo.fr/spqr/hittites.htm

Vers une possible influence des Hittites sur la culture celtique :

"Les classes sociales
Au sein du peuple, on distinguait des hommes libres et des dépendants (esclaves, déportés). Quant à la place reconnue à la femme hittite, elle est unique dans les civilisations du Proche-Orient au IIe millénaire. Dans la haute société, l'égalité juridique est avérée; certains sceaux uniquement féminins prouvent l'indépendance de celles qui les utilisaient, et de nombreux documents révèlent le grand rôle joué par Poudouhepa, l'épouse de Hattousili.

Les lois révèlent un des aspects les plus caractéristiques de cette culture: une justice empreinte d'humanité. À la peine de mort, rarement encourue (pour rébellion ou pour viol), le droit hittite préférait le versement d'une compensation. Les nombreux traités conclus avec les alliés et les vassaux, durant la période impériale, démontrent le même souci."

Voir aussi religion, etc...

Sur le site :
http://fr.encyclopedia.yahoo.com/articl ... 95_p0.html

[Thierry]

Hello,

en complément, voici ce qu'on peut lire dans "Histoire du droit pénal" de André Laingui (c'est un Que Sais je ?):

"...On citera...la pratique des compositions pécuniaires imposées par l'Etat au profit de la victime et variant avec sa condition sociale, surtout chez les Hittites (l'auteur évoque simultanément les droits assyriens et hittites)dont le droit est moins rigoureux que celui du code d'Hammourabi.

.....la vengeance privée ne subsiste que dans l'hypothèse classique du vol nocturne et de l'adultère flagrant chez la femme.

Pour toutes les autres infractions, l'Etat seul impose des peines. La responsabilité est individuelle et non familiale sauf dans les cas de rapt et de rébellion contre le roi et tient compte de l'intention.

Dans le code d'Hammourabi la peine de mort est prévue trente quatre foispar la noyade, le feu ou le pal, seulement une dizaine de fois chez les hittites; les mutilations les plus cruelles sont réservées aux esclaves coupables de vol et d'incendie....."

Le droit Hittite est connu par la découverte de deux tables de lois écrites qui en font après le Code d'Hammourabi, le droit écrit le plus ancien....

A bientôt,

Thierry - Teuta Veliocassi

[Fergus]

Muskull :

Qui parle d'influence hittite sur les Celtes ? Les Hittites ont fondé un empire au II° millénaire avant J.-C., qui s'est écroulé (l'empire, pas J.-C.) aux XIII°-XII° siècles. A cette époque, on ne parle pas encore de Celtes en Europe.
Il ne faut pas forcément raisonner en termes d'influence, mais d'origine commune. Celtes et Hittites sont des Indo-Européens. Les Hittites sont anciens, et les Celtes ont une conception archaïque de la société et des mythes (semble-t-il). Il peut donc y avoir des points communs.

Fergus Bodu

[Muskull]

Bonjour

"En outre, les théories migrationistes peinent à expliquer la présence avérée très tôt, à l'ouest de l'Europe, de peuples indéniablement celtiques comme le prouve la toponymie, mais ayant une culture très différente, par exemple, de celle de la Tène. D'où viennent-ils et quand sont-ils apparus ? A moins d'imaginer une migration que l'archéologie n'atteste pas, au contraire, l'existence des Celtes d'Armorique ou d'Espagne (les Celtibères ou Hispano-celtes) est une énigme qui oblige à de sérieuses révisions théoriques. "Une des solutions les plus prometteuses consiste donc à remonter le temps dans l'espoir de découvrir une culture homogène qui recouvrirait toutes les régions occupées par les Celtes, de la Bretagne à l'Europe centrale", observe Patrice Brun.
Cette culture existe. Elle apparaît dès 2500 av. J.-C. et se caractérise par une forme particulière de poteries, les vases campaniformes, que l'on retrouve aussi bien en Irlande qu'en Hongrie, aux Pays-Bas ou en Espagne. Cette hypothèse de Celtes ou Proto-Celtes du IIIème millénaire av. J.-C. représente une bien sérieuse entorse aux dogmes en vigueur concernant l'arrivée des peuples de langues indo-européennes.
Vers 2500 av. J.-C., l'usage du cuivre se généralise - les Celtes ne seraient pas des hommes du fer, mais du cuivre -, la roue à rayons est inventée, le cheval devient un animal de trait et un symbole de pouvoir. Ce qui transforme la société et étend considérablement les réseaux d'échange. De plus, s'il s'agit bien de Proto-Celtes, leur lien avec la culture des mégalithes est renouée puisque c'est à cette époque que les grands complexes de Stonehenge en Angleterre ou de Carnac en Bretagne sont érigés. La passion d'Obélix pour les menhirs ne serait donc pas si anachronique qu'il y paraît !"

http://gerard.melone.free.fr/Sciences/Sc-Celtes.html

Tout cela est très discuté mais cela rejoint, il me semble, la première proposition de Mikhail