On a d’abord parlé breton en Belgique

[Marc'heg an Avel]

Je m'excuse : je n'avais pas vu que j'avais été pris à partie par notre collègue Matugenos, sinon, il y a belle lurette que je lui aurais renvoyé ses galoches dans la gueule.

Je ne suis pas du genre à détaler devant une telle prise à partie.

Pour la gouverne de celui qui se prétend 'né de l'ours', Luernos et moi sommes TRES copains. Nous avons une sensibliité très proche quant à notre pays : la Bretagne.

Et je répète effectivement que prétendre qu'on a parlé breton en Gaule belgique avant la Grande Bretagne est une monumentale connerie, qui est l'art et la manière de mettre la charrue avant les boeufs ( et en parlant de boeufs, c'est peu dire).

Mais des sites comme celui qui a été donné par Luernos, il y en a des tas, dans lesquels des pseudos historiens révisionistes imbibés d'un nationalisme imbécile et d'une contre-culture indécrottable, tentent de remettre en cause tout les travaux de leurs prédécesseurs.

Mais si notre 'généré par l'ours' peut me prouver qu'on a parlé breton en Belgique avant la Grande Bretagne : qu'attent-il pour le faire ?

Qu'on rigole un peu.

Par contre, je veux bien admettre qu'on a parlé 'celte' sur le continent avant de le faire dans les iles : c'est tout simplement la logique géographique et chronologique des migration humaines de l'Europe de l'ouest.

Mais ca n'est pas pour cela que c'était du breton, puisque le breton lui-meme est un dérivé de celte !

Jean-Claude EVEN.

[Luernos]

Bon... moi j'aimerais que l'on se calme...

Marc'heg an Avel est mon pôte !
Matugenos m'est quasi parent !

le 2ème, peu rodé aux échaufourés des forums Celtiques à cru à une agression envers moi et à réagit (de mauvaise façon) en pensant venir à mon aide !

l'afaire doit se clore...

ce que qui me ferait plaisir c'est que vous vous sériez la main (virtuellement)

amitié
Yann/Luernos

[Matugenos]

Relis mon message Even, je n'y parle pas un seul instant de la langue bretonne ; ca ne m'interresse pas du tout . Je parle Chti', Francais, Espagnole, Anglais, Polonais courramment . Le Breton est une des evolution des langues britiques . Le Belges en etaient devenu une (langue britique) par necessite si elle ne l'a pas etait au depart .
Je suios un neophyte, je ne refais pas l'Histoire, mais j'utilise des logiques simples .
Mes parents jusqu'a la fin du siecle dernier on vecu au bord de l'eau (en face de l'Ile Bretonne) :Marquise (Tardinghen, Wissan, tous trois attestes comme des lieux occupes par des Celtes puis des Francs) . Il ont vecu du commerce de la toile et de la laine . De quoi d'autre auraient-il vecu depuis l'antiquite ?! Nos relations ont toujours etaient commerciales avec les Bretons, jusqu'aux premiers rois de france ou meme pendant la guerre de cent ans nous avons prefere la laine anglaise aux impots du Royaume de France .

Mais ce sujet est passionnant et il me touche . Et pour montrer de la bienveillance envers tes exigeance, et ayant toujours soif de savoir (surtout sur mon peuple, les Belges) je vais lire .

Une derniere chose, prenons la lecon des antropologues . Nous parlons, discutons, epilogons parfois sur le mode de vie et de penser de parents a peine vieux de 2000 ans, pas d'aborigenes de Tailandes ni d'homme de Croc-magnon .
J'en trouverais un sur dix pour etre daccord avec moi sur le fait qu'il suffit parfois de lire dans nos humeurs pour retrouver des caracteres qui ne s'alterent peu de generations en generations .
Je suis triste que l'on est tant oublier .

[Marc'heg an Avel]

Puisque mon collègue Matugenos semble connaitre la Gaule belgique et y avoir des attaches, je l'incite à lire ce que j'ai moi-meme écrit sur cette province romaine dans le cadre de GENESE DE LA BRETAGNE ARMORICAINE. Il y verrait que je connais aussi cette province. Et il y verrait aussi que c'est grace à cette lecture que j'ai élucidé l'une des énigmes de l'histoire des Bretons de Gaule : l'expédition de Maxime, en 383 APRES J-C.

Et du reste, c'est ce qui me vaut l'inimitié de beaucoup de Bretons, qui ont l'impression qu'ainsi je les trahis puisque j'apporte une autre vision que leur vision "nationaliste".

Faudrait savoir ce qu'on veut ! La Vérité, ou l'erreur ou le mensonge !?

Quoi qu'il en soit, je veux bien faire remarquer à Matugenos, amicalement, que ce sont des Atrebates de Belgique qui se sont installés dans l'Ile; pas l'inverse; que ce sont des Belgae de Belgique qui se sont installés dans l'Ile; pas l'inverse; que ce sont des Parisii qui se sont installés dans l'Ile; pas l'inverse.

Ces gens là parlaient des dialectes celtiques, probablement évolués par rapport au celtique archaique. Mais d'autres les avaient précédés dans l'Ile.

Et c'est donc l'ensemble des dialectes celtiques, évolués Q > P que l'on a qualifié de type 'brittonnique'.

En retour, il est probable que certaines populations 'britanniques' ont continué de parler britonnique ( > Brezhoneg) dans le nord de la Gaule, (Normandie , Picardie) après leur installation, après 383 (mis à part bien entendu de ceux de l'extreme ouest armoricain).

Maintenant, il reste à savoir si le langage encore celtique des Britto-Romains du Bas Empire était plus proche des dialectes de l'est ou de l'ouest de l'Ile.

Sur ces bases là, je veux bien discuter courtoisement.

PS1 : en breton, on ne dit pas Herr Even; ceci est de l'allemand et la façon de le dire peut etre considérée comme une agression. On dit Aotrou Even, n'en déplaise.

PS 2 : Courtoisie n'est pas synonyme de lacheté. Gare à celui qui s'y tromperait, me concernant.

Jean-Claude EVEN

[Sedullos]

Bloavezh mat ha yerc'h mat dit, Jean-Claude

Tomm eo an amzer, n'eo ket, An Aotrou Even ?

Je suis entièrement d'accord sur le fond avec ton dernier message !

Sur la forme, c'est Luernos qui a raison !

Et pour toi, Matugenos, je me permets de te faire remarquer qu'on dit brittonnique et breton (e), et pas "britique" ou "truc muche".

C'est pas un reproche ou une pose de ma part, juste la volonté d'être clair sur ces questions pour tous ceux qui commencent à peine à se documenter sur le domaine celtique.

a galon,
sed...

[Matugenos]

Czesc Sedullos

1) T'es d'accord avec le fond du dernier message de JC . Moi aussi mais il est hors-sujet en tant que reponse a ma parade .
2) Brittonique, je suis d'accord et je te remercie . Je le savais mais c'est un abreviation que je me suis permis depuis longtemps oralement . Je ferai attention sur les courriers elec., c'est promis .
3) Ceci est un extrait de mon message perso addresse a JC Even, pour que tu puisses aussi etre d'accord avec moi (ca ferait plaisirs a mon ego,si si, je le connais bien, ca lui fera surement du bien!) :
_"Si j'ai reagi de la sorte, c'est d'abord que l'amitie est la valeur la +forte que je protege, ensuite parce que j'ai trouve ton discours meprisant en general, envers moi en particulier .
Je m'explique :
je lis beaucoup, soit .
je respect avec admiration le travaille de "fouille" des auteurs, soit
Mais je reflechi aussi et comme je m'aime bien je pense avoir de tps en tps de bon cheminement logique . Je me trompe souvent, mais je reviens toujours sur mes persuasions sans probleme avec mon ego .
Les auteurs se trompe de tps en tps, pas tres souvent mais a force de relire des ouvrages sur les meme sujets on se rend compte que certains plutot que d'admettre des vides entre des verites connues et reconnues font du remplissage . Et moi, le neophyte, je ne suis pas toujours d'accord avec le contenu de ces remplissages . J'ai mes propres intuissions, notamment parce que je ne m'interresse pas que au Celtes ."

Concernant les Veneth (la l'orthographe semble tres libre) je n'ai lu qu'un seul livre et j'attends un prochaine rencontre (des que ma femme n'allette plus ma + jeune fille !!) a Varsovie avec des archeos pour confronter ce que j'ai lu et ce qui se dit dans le milieu Archeo en Pologne .

Hola Marc'...

Livre III de Pline l'Ancien, d'apres Polype :
..., depuis le port Britanique Morin jusque ...
Le port en question serait Boulogne sur mer, pour info.
Y avait-il un abut de langage de Polype, une deformation de Pline, un comptoir Breton, ou les Morins (et + generalement les Belges) etaient assimiles par les auteurs classiques comme appartenant au groupe linguistique brittonique ? Ou est-ce que les Morins, peuple marins seraient des autoctones de langue Brittonique assimile par les arrivants Belges mais ayant conserve une particularite linguistique dans ce groupe ethnique (un peu comme les Mixteques chez les Azteques)?
Qu'en penses-tu ?
Y a-t-ils d'autres personnes possedant un ecrit pouvant contredire ou informer un peu plus sur cette notion ?

[Marc'heg an Avel]

Si les Polonais revendiquent etre plus tetus que les Bretons, ca va donner de l'ambiance sur le forum.

Je t'ai déjà dit que je connaissais bien la Belgica Secunda.

A commencer par le toponyme Bretagne ( < Britannia) au nord de Rue, entre la Maye et la Somme.

Puis en rappelant que le golfe d'Ambianie (Amiens) s'appelait Britannicus sinus avant de s'appeler Anglico sinus.

Puis en rappelant que Maxime a débarqué à Portus Caluosus / Tolente ( Caubert / Talenche = Abbeville), en 383.

Que la Leulène est une route romaine qui va d'Arras à Sangatte ( à l'est de Wissant), à l'endroit meme du départ du tunnel sous la Manche).

Que toute la cote a fait partie du système de défense sous le controle de la Classis Britannica ( = marine militaire impériale romaine de Bretagne), et a concerné les pronunciamenti de Carausius, puis de Maxime ( de Rouen à Boulogne, voir Cassel).

Un conseil, Matu, avant de t'engager dans ce genre de débat avec moi, lis donc d'abord CIVITAS MORINORUM, de Roland Delmaire. Ca date de 1976. Mais quand tu auras lu celà, tu pourras alors prétendre en savoir un peu plus et pouvoir à ton tour donner des leçons.

Jean-Claude EVEN un Breton qui en vu d'autres !

[Matugenos]

Je suis nouveau, je comprends peut-etre pas tout, mais la, y a un probleme .
Hypothese :
-Soit je suis ultra succeptible ou alors je suis vraiment un con .
-Soit tu, Marc'..., es vraiment allergique a la question "qu'en penses-tu", soit t'es braquer sur ton sujet et tu estimes que les seuls interlocuteurs dignes de toi sont des historiens confirmes .
-Soit je m'exprime mal, soit tu comprends rien

Quand tu dis :
_"Un conseil, Matu, avant de t'engager dans ce genre de débat avec moi, lis donc d'abord CIVITAS MORINORUM, de Roland Delmaire. Ca date de 1976. Mais quand tu auras lu celà, tu pourras alors prétendre en savoir un peu plus et pouvoir à ton tour donner des leçons.

1) je comprends "t'es con ou quoi, je t'es dit que je parlais pas a des trous du cul qui en connaissent pas autant que moi"
2) mis a part sur le sujet de la table ou j'ai tente ma chance, dis moi ou j'ai voulu donner une lecon .

Luernos, je fais appel a ta grand sagesse ou a ton sens artistique surdeveloppe, si tu comprends ce qui se passe explique moi .

[Luernos]

JCE
là , je suis d'accord avec Matugenos...
il n'a fait que poser une question à un spécialiste...

s'il te plait ne voit pas des pièges ou des agressions partout!
tout le monde n'a pas un niveau égal de connaissances sur des sujet aussi pointus .

Matu a mis de l'eau dans son Hydromel essaye d'en faire autant !

[Muskull]

Yep !
Je surenchéris
Sur le site de Guillaume, nous avons tous une spécificité dans nos domaines de recherche, et c'est ce qui fait la richesse de ce forum.
Nous partageons, nous croisons nos connaissances et informations et retenons ce qui fait tourner la roue de notre moulin.
S'il nous fallait avaler la bibliographie de chacun on pourrait revenir dans 20 ans
La connaissance est une chose curieuse, un mince évènement peut parfois faire découvrir des fils jusqu'alors non vus.
Certes, Matuogénos nous a fait une entrée "fracassante" et disons le, un peu maladroite, mais personnellement j'aime bien "sa confrontation au réel" des analyses qu'il offre par ailleurs.
Pragmatisme et bon sens sont de bons éléments dans une recherche et ce sont des notions que j'utilise moi aussi.

Cher J.C., ne voit aucune critique personnelle dans ce post mais tu as le sang chaud. C'est trégorois ?

Amitié à toi et à tous

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous,

Ce qu'il est important de faire comprendre à Matugenos et à tous les néophytes vis a vis desquels je n'ai a priori aucune animosité, puisque j'en ai été un moi-meme auparavant, c'est que certaines questions du celtisme ont déjà été traitées mille et mille fois par des gens suffisamment éclairés et compétents, et que par conséquent, avant de vouloir s'immisser dans un sujet et vouloir y faire des affirmations fracassantes, comme si on venait de découvrir l'eau chaude, il faut d'abord lire attentivement ce qui a été écrit par les prédécesseurs. Ca n'est pas plus compliqué que çà.

Mais quand débarque sur un sujet en donnant l'impressions que les prédécesseurs ne savaient rien, celà peut paraitre assez cavalier et mérite d'etre mis en garde.

Or, l'intervention de Matugenos ressemble fort à tous ces sites qui prétendent avoir récemment tout découvert sur les celtes, alors qu'en réalité ce qu'ils prennent pour des découvertes géniales ont déjà été traitées depuis longtemps.

Le role de ceux qui ont déjà des connaissances en ces sujet est donc d'éviter que le celtisme se fasse inonder par les idées préconsues des nouveaux arrivants et tenter de les canaliser avant qu'ils n'aillent trop loin.

La notion de nation bretonne n'existait pas en G Bretagne, à l'époque celtique. Il n'y avait dans l'ile que des peuples, d'origine celtique, venus par vagues successives, mais sans cohérence nationale ni politique.

Donc, parler de 'langue bretonne' à cette époque est un non sens; a fortiori prétendre que la 'langue bretonne', inexistante, était parlée en Belgique avant d'etre parlée en G Bretagne. Idem pour la 'langue gauloise'. A cette époque, on ne doit parler que de dialectes celtiques, plus ou moins proches et variés les uns par rapport aux autres, les notions de nations, donc de langues 'nationales' n'existant pas.

Les Cruithni du nord de l'Ecosse étaient des 'Bretons', au sens géographique du mot, tout comme les Belges de Bath, puisque habitant la Bretagne. Et pourtant, leurs langues étaient différentiées.

Est ce si difficile à comprendre ?

Jean Claude EVEN

[Marc'heg an Avel]

Rappel du titre du sujet est : on a d'abord parlé breton en Belgique.


Ceci est une logique en pleine régression qui, si on la poursuit, va nous faire retourner à la belle époque du celtisme romantique dont d'Arbois de Jubainville, et Le Brigant, ont été des modèles de référence. Encore que ces auteurs, étant des sortes de pionniers en la matière, sont bien excusables pour leurs erreurs, excuses qui ne sont plus accordables aux celtisants d'aujourd'hui.

Poussons donc cette logique encore plus loin.

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Voici ce que je trouve dans le Dictionnaire universel d'histoire et de géographie, datant de 1863 :

VOLCES ( Volcae) : peuple de la Gaule, dans la Narbonnaise Iere, se distinguait en plusieurs peuplades dont les plus connues sont les Tectosages et les Arecomiques. On présume que Volces est le même nom que Belges, et que ces deux noms dérivent du mot volk (peuple en allemand).

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Cette définition me semble bonne quant au sens de la recherche étymologique, et là n'est pas l'observation.

Mais si on dit que ce sont les Belges qui parlaient 'breton', alors faut-il penser qu'on aurait de ce fait parlé aussi breton à Carcassonne ou à Nimes, avant de l'avoir parlé de G Bretagne ?

On voit jusqu'à où peut mener l'excès de logique en ce sens :

au NON SENS TOTAL.

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Jean-Claude EVEN

[Luernos]

on est d'accord JCE,
le lancement de ce sujet de ma part était stupide...
j'aurais réfléchit 30 secondes je me serais rendu compte que c'était d'une bêtise incommensurable....

mais que veut tu, on est tous pareils...
dés fois on a pas toutes les neurones en services et on envois des posts impulsifs... sans réfléchir aux conséquences .

[Thierry]

Hello,

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit par Jean Claude et Luernos, comme moi, comme tout le monde,on a le droit de se tromper dans l'énoncé d'une question.

Je comprends Jean Claude qui peut être las, comme beaucoup d'autres de répéter des choses qui lui semblent évidentes, mais c'est là le rôle très noble de celui qui détient un savoir, et puis si c'est embêtant bah faut s'arranger pour se relayer pour répondre; parce que si sur un site comme celui-ci, un ou une ingénue ne peut pas en posant une question revenir sur un truc pourtant rebattu, où pourra t'il le faire ?

L'enseignement en France, vous le savez tous, est indigent sur les "Antiquités Nationales", quant aux bibliothéques municipales si elles recélent parfois certains trésors, elles sont souvent très lacunaires. (même les universitaires peuvent l'être).

La question n'est pas du tout personnelle car Jean Claude s'est toujours prêté de bonne grace à répondre à mes interrogations, simplement je crois qu'en génral, il faut éviter de hausser le ton même si on est agacé quand la démarche de l'interlocuteur est une simple curiosité en toute bonne foi et en toute innocence.

Le problème, (je viens de l'écrire sur un autre sujet) c'est d'éviter de décourager des gens qui sont attirés par tous les sujets abordés ici sans les connaître toutefois.

Moi, vous pouvez commencer à m'engueuler parce que ça fait la deuxième fois en trois jours que je fais le moralisateur et que si vous me laissez faire, je vais finir par être vraiment em.........

A bientôt,

Thierry - Teuta Veliocassi

[Matugenos]

Excusez-moi, je me suis trompe de Forum .
Avant de vous quitter definitivement, je voudrais vous (vous, puisque vous etes tous d'accord avec JCE) que vous vous etes comporte avec moi comme l'a toujours fait la France Jacobine avec les "petites nations" de france, avec la Bretagne en particulier . D'autre part, je suis curieux de la facon dont on argumentera, sans tout le temps faire comme si, de quelle facon j'ai voulu donner des lecons, fait des affirmations fracassants, fait comme si les predecessseurs ne savaient rien, ...et que sais encore .

Je ne le ferai pas en message perso puisque le destinataire semble ne rien vouloir entendre mais c'est caracteriel je ne part jamais la queue basse sauf quand j'ai honte .
JCE, "Les vrais hommes de progrès sont ceux qui ont pour point de départ un respect profond du passé". Les vrais hommes de progres sont ceux qui ont pour point de depart un respect profont des personnes du present . Tes manieres de prendre tout de haut et d'ecraser ce d'en bas sont tristement celles que je rencontre trop souvent dans mon metier (qui est proche du tient d'ailleurs) ou ceux qui se sont fait tout seul sont tellement fier qu'il pense avoir le droit de mepriser ce qui n'y sont pas arrives . Rabaisser les autres pour se sureleve, c'est pas mon truc et aucun de mes amis ne le pratiquent .
On peut me reprocher la bonhommie, trop d'assurance, un manque de connaissances literraire mais pas tous toutes les mauvaises intentions dont tu me fait portes le chapeau .
Ne perds pas de temps a me repondre . Je me retire sagement .

Mitakuye Oyasin (on est tous un peu frere, en Lakota...trop peu!)