Tolkien et les mythes celtiques

[Fergus]

Quelques adresse de sites intéressants sur Tolkien :

http://ardalambion.fr.free.fr/

http:///www.ifrance.com/jrrvf/langues

http://www.jrrvf.com

http://multimania.com/lafee

http://goecities.com/almacq.geo/tolktop.html

[Muskull]

Merci mille fois Bodu
Je vois que tu t'es longuement penché sur l'univers de Tolkien et j'aime cela, c'est un personnage hors du commun et sa lecture évoque de beaux sentiments

Ta question :
Si tu dis que le mythe de la rédemption est purement chrétien, je te crois.
A la base, un être meurt (ou est mort pour les siens) et revient à la vie.

Chez les celtes : Il y a la navigation de Bran. Mort pour les siens et même oublié de ses descendants, et qui revient.
Les oiseaux de la déesse dont le chant donne la mort ou fait revivre.
Et bien sûr le chaudron du Dagda d'où les combattants ressortent vifs et alertes
J'y vois des incidences de ce mythe, fait de copistes chrétiens ou antécédance ?
Qu'en penses-tu ?

[Fergus]

Muskull,

Tout ceci n'a rien à voir avec la rédemption, dont je te livre la définition, dans le Petit Larousse :

"Rédemption : rachat du genre humain par Jésus-Christ".
De même : "Rédempteur (du latin redemptus : racheté) : Qui rachète : une oeuvre rédemptrice."

Rien de cela dans Bran.
Des personnages qui meurent et reviennent à la vie, on en trouve effectivement dans beaucoup de traditions.

[Rónán]

Scríobh Fearghas Bhaidbhe:

>Tolkien a inventé plusieurs langues elfiques. Les deux principales, celles qu'il a le plus développées, sont le Quenya et le Sindarin. Le Quenya est appelé aussi "Haut-Elfe". C'est une langue à déclinaisons, située à un niveau historique assez ancien. En Terre du Milieu, à l'époque de la guerre de l'Anneau, il n'y a plus que Galadriel qui le parle. C'est une sorte de "latin" elfique. Les sonorités du Quenya sont proche du finnois, en effet.
Un exemple de phrase en Quenya : "Ilu Ilúvatar en cáre eldain a firimoin ar antaróta mannar Valion : númessier" ("Iluvatar créa le monde opur les Elfes et les Hommes et le remit entre les mains des Puissants : ils sont dans l'Ouest"). [tiré de "The Lost Road, 72]

ok ca ressemble à du finnois, enfin de très loin , pour les sonorités c un peu ca oui


>Au cours des siècles, en Terre du Milieu, la langue elfique a évolué (comme toutes les langues, mais plus lentement, en raison de la longévité des Elfes), et elle est devenue le Sindarin : c'est une langue plus proche des nôtres, où les déclinaisons ont disparu au profit de mots de liaison (comme dans les langues romanes actuelles). La sonorité est proche de celle du gallois, avec en particulier des mutations vocaliques. Par exemple : "adan" ("homme") > "edain" ("hommes").

Ceci n'est pas une mutation vocalique mais une contamination vocalique : le rajout d'un ancien i pluriel rend les autres voyelles plus fermées, supposons ton exemple (on va inventer de l'etymologie elfique, en faisant comme si ca avait evolué comme les langues celtiques )

Anciennement homme= adanos, pluriel adani
Plus tard, perte des syllabes finales > singulier adan, pluriel adain
Plus tard > contamination vocalique du fait de la voyelle fermée "i" > edain

Ce type de pluriel avec contamination vocalique c’est typique du gallois du cornique ainsi que du breton, mais dans l'exemple de "edain", c'est purement du gallois.


>Surtout, on y trouve la mutation consonantique, comme dans les langues britonniques :

ca existe dans toutes les langues celtiques meme, depuis le 5e siecle au moins.

>
tâl "pied" > i dâl "le pied"
bess "femme" > i vess "la femme"
daw "ténèbre" > i dhaw "la ténèbre".

Oui ca c'est de type celtique, on aurait exactement les memes mutations en cornique. Tous les noms mutent apres l’article ou seulement les noms feminins???


>Exemple de phrase en Sindarin : "Ennyn Durin Aran Moria: pedo mellon a minno. Im Narvi hain echant: Celebrimbor o Eregion teithant i thiw hin" (Seigneur des Anneaux, 1, II, ch. 4) "Les Portes de Durin, Seigneur de la Moria. Parlez ami, et entrez. Moi, Narvi, je les ai faites. Celebrimbor d'Eregion a gravé ces signes".

Ok, ca fonctionne un peu comme du celtique: déterminant après le déterminé etc.
Dans Celebrimor o Eregion, la preposition ''o'' c'est du gallois, ni plus ni moins. L'article ''i'' ressemble a l’article gallois y, sauf qu'il ne se prononce pas (plus!) /i/. Si ''hin'' est un démonstratif, alors ca fonctionne comme en celtique, article+nom+démonstratif, et en plus de ca ''hyn'' est justement un démonstratif en gallois (''sin'' en gaélique, ''hen'' en breton...)


Je me demande comment Tolkien explique qu'une langue manifestement agglutinante (si il s'est inspiré du finnois) et à postpositions ait pu donner une langue dont la structure s’approche du gallois... enfin bon

Rónán

[Fergus]

Rónán,

Merci de tes commentaires savants. Tu es précieux ici, ta connaissance des langues celtiques est précieuse.

Le Quenya n'est pas une langue agglutinante (comme le finnois ou le turc), mais bien une langue flexionnelle (comme les langues indo-européennes).
"En Quenya la fonction d'un nom dans la phrase peut être indiquée, non seulement par sa place ou une préposition (comme en français), mais principalement par sa forme. L'ensemble des formes que peut prendre un nom s'appelle une déclinaison, chacune des formes s'appelle un cas. La déclinaison du Quenya comporte neuf ou dix cas. " (extrait des Leçons de Quenya, disponibles sur le site Ardalambion)
En réalité, seule la phonologie est approximativement inspirée du finnois.

Euh, Rónán, quelle est la forme exacte que tu m'attribues comme nom (Fearghas Bhaidbhe) ? Fergus > Fearghas, je vois bien, mais quel terme as-tu pris comme base pour Bhaidbhe ? Serait-ce Bodhbh ?

[Rónán]

>Rónán,

>Merci de tes commentaires savants. Tu es précieux ici, ta connaissance >des langues celtiques est précieuse.

ben j'aimerais pouvoir contribuer davantage mais les sujets parlent rarement des langues modernes et pour ce qui est des langues anciennes bien souvent vous ne parlez que du gaulois, et c pas ma "spécialité" :D

>Le Quenya n'est pas une langue agglutinante (comme le finnois ou le turc), mais bien une langue flexionnelle (comme les langues indo-européennes).

je sais pas, tu avais dit que c'etait inspiré du finnois alors j'en ai déduit que c'etait agglutinant

>"En Quenya la fonction d'un nom dans la phrase peut être indiquée, non seulement par sa place ou une préposition (comme en français), mais principalement par sa forme. L'ensemble des formes que peut prendre un nom s'appelle une déclinaison, chacune des formes s'appelle un cas. La déclinaison du Quenya comporte neuf ou dix cas. " (extrait des Leçons de Quenya, disponibles sur le site Ardalambion)

ok, j'irai voir pour voir quels st ces cas. Ca arrive que dans certaines langues on sache pu trop si c'est une déclinaison ou une postposition (ex, hongrois, finnois)... enfin il est facile d'identifier une langue agglutinante qd meme car elles agglutinent bien plus que les postpositions

>En réalité, seule la phonologie est approximativement inspirée du finnois.

oui et peut-etre l'orthographe: tolkien a remarqué que les ä ö du finnois etaient très sexy, alors il a mis des ë en quenya c vrai que c'est joli ces petits points :D

>Euh, Rónán, quelle est la forme exacte que tu m'attribues comme nom (Fearghas Bhaidbhe) ? Fergus > Fearghas, je vois bien, mais quel terme as-tu pris comme base pour Bhaidbhe ? Serait-ce Bodhbh ?

ben, en moderne (le mot corneille) on ecrit Badhbh, (2e declinaison féminine) génitif Baidhbhe. Le Fergus de Bodb donne Fearghas Bhaidhbhe en moderne, c'est tout. Deja en vieil-irlandais on a deux orthographes possibles, Bodb et Badb.

"Fearghas Bhaidhbhe as Sí Fheimhin "

Voila

Ciall as Sí na Mara Bige ;)

[Muskull]

Andiamo Rónán

Je cite :
"ben j'aimerais pouvoir contribuer davantage mais les sujets parlent rarement des langues modernes et pour ce qui est des langues anciennes bien souvent vous ne parlez que du gaulois, et c pas ma "spécialité""

Sur le fil Awen, j'avais une question tout à fait dans tes cordes sur "l'inspiration"

Tu jettes un oeil please ? Merci d'avance

[Rónán]

Au sujet du Quenya (ca se prononce Kenya ou Kwenya? ), je viens d'aller sur ardalambion et g vu que la structure du quenya ressemblait enormement a celle d'une langue agglutinante, par contre il n'y a pas de prépositions dans les chapitres donnés, c dommage ca m'aurait aidé. En tt cas on agglutine les possessifs, ca n'est pas rien ! (enfin bon c aussi le cas en persan parlé... ).
Qn a t-il des infos sur les prepositions en quenya??? merci

Note: les cas de déclinaison ca ressemble au finnois (mais y a moins de cas) et certaines désinences st clairement calquées sur le finnois (-ssë pour -ssä/-ssa, -lle (ou -llo? ché pu) pour -lle, -lla/llä etc, j'ecris ca de tete g la flemme de rechercher sur le site et dans mes boukins de finnois)

Voila.....

Rónán

[Fergus]

Quenya se prononce Kwenya, Rónán.

Dans le Dictionnaire des Langues Elfiques, volume I, de Edouard Kloczko, éd. Arda, 1995, on peut lire que les prépositions, qui peuvent gouverner un nom, un pronom ou un verbe, entraînent en général l'accusatif, qui dans le Quenya "ordinaire" présente la même terminaison que le nominatif. Quelques prépositions entraînent d'autres cas :
- "et" ("hors de") appelle l'allatif.
- "nu" ("sous") appelle l'instrumental.


Il est exact qu'on s'intéresse plus aux langues celtiques anciennes ou médiévales que modernes, mais ce n'est pas exclusif, bien au contraire. Si tu persistes à fréquenter ce joli forum, nous aurons sans doute souvent recours à tes compétences.

"Bodu", dans mon nom, est l'abréviation de Boduogenos, dont la forme gaélique est peut-être quelque chose comme Bodbgen (?). Mais j'accepte celui de Fergus la Corneille !

[Rónán]

Boduogenos ca donnerait je pense Badhbhghin en moderne, Bodbg(h)in en vieux. (cf le verbe "gin"= to procreate)

Rónán

[Dawd Arawn]

Hélas, je n'ai lu que le Seigneur des Anneaux, et à l'âge de 10 ans... arf, bien forcé de réouvrir tous les livres. Pour ce qui est des sources de Tolkien, elles me semblent très bien renseignées, et extrêmement diverses. Si nous considérons les migrations de "ses" nains, et le voyage vers l'autre monde des elfes, cela semble parfaitement coïncider avec le premier âge du fer.

Voir Livre premier : des hobbits, et Chapitre deux, dans le long exposé de Gandalf à Frodo. Nombreuses sont les références aux différentes migrations des peuples imaginaires. Les nains quittent leurs mines du Nord pour se diriger vers L'ouest, se déplaçant souvent de nuit. Les Elfes quittent leurs profondes forêts pour retourner dans leur île favorite, loin du monde des hommes. Et si l'on retrace la carte du monde, on s'aperçoit que les elfes en question apponteraient quelque part dans une Bretagne antique.

Tout cela me semble même trop bien renseigné et illustré. M'est avis qu'il a joué avec l'histoire avant de créer la sienne propre, réinventant les migrations et les âges. Chaque êntrée dans un nouvel âge est marquée par une grande guerre chez Tolkien... Y a t-il guerre similaire chez les celtes?

Plus haut dans le texte, Tolkien cite les couleurs de prédilection des hobbits : L'or et le vert. Si on y ajoute leurs attributs, le fait qu'ils sont d'habiles artisans doués pour tout ce qui les intéresse, et détestant "les machines plus complexes qu'une roue à grains". Tous auront reconnu les Leprechauns irlandais tels qu'on peut en voir fleurir partout à la St Patrick.

Géographiquement cependant, Tolkien explique qu'ils viennent de l'Ouest. Et les terres de la Comté sont bordées d'une forêt noire, où l'esprit de Sauron a longtemps attendu pour se constituer à nouveau un corps. La forêt noire? Tiens donc! Elfes et Hobbits venaient donc de l'est, et ils ont perdu leurs bons contacts quand les elfes ont pris la mer vers leur île (britons), et les nains , quant à eux, venaient du nord-est. et sont descendus jusque dans les terres voisines de la Comté afin de trouver des gisements précieux.

Il y a dans la trame du Seigneur des Anneaux, aussi bien des bribes de folklore, que de l'histoire moderne et remaniée habilement. Je rappelle à ceux qui l'ont oublié que Tolkien a écrit LOTR pour ses enfants en premier lieu, et qu'il a vu là une manière habile de leur raconter indirectement la guerre qu'il a hélas connu en tant qu'homme. Tout le long du récit, un habile historien sera en mesure de retrouver des références aux conflits de 1870, et aux guerres de 14-18. Ce qui peut expliquer la liberté immense prise avec les mythes. La dimension phislosophique, et la transposition des faits bien trop réels demande une certaine licence ... disons poétique .

Est-ce qu'un des fabuleux linguistes que vous êtes à étudié LOTR dans sa version originale? Je serais curieux de connaître ses trouvailles.

[Elanis]

> Si nous considérons les migrations de "ses" nains, et le voyage vers l'autre monde des elfes, cela semble parfaitement coïncider avec le premier âge du fer.

Salut

Je ne comprends pas... en quoi ça coïncide parfaitement avec le 1er Age du Fer ?
Peux-tu développer ?

@+
Elanis

[Muskull]

Ben non, il ne veut pas développer
J'étais intéressé aussi mais bon

Mais j'ai quand même une petite idée
Les nains forgerons qui viennent vers l'ouest et apportent le bronze, puis le fer.
Mais en quoi cette venue chasserait-elle les elfes (les spirituels) vers les îles de l'ouest ?
Parce que le bronze puis le fer apportent la guerre ?
Mais si les spirituels déguerpissaient devant la violence physique il y a longtemps que l'humanité se serait auto-génocidée...

Les druides anciens avaient le pouvoir d'arrêter deux armées prêtes à en découdre, et lors des banquets, de calmer des belligérants qui avaient à redire sur l'ordre de préséance, grrr, grrr !

L'actualité est aussi basique et bornée que cela, mais où sont les sages

[Fergus]

Les Elfes ne sont pas les derniers à la guerre...